.

Как мало в науке действительно науки!

Как мало в науке действительно науки!

Учёные решили провести независимое исследование насколько «научными» являются публикации в академических научных изданиях и  журналах. Результаты были вполне ожидаемы, авторов интересовали лишь только статистические итоги.

Трое авторов представляли в солидные научные издания статьи с заведомо ложным и бессмысленным с научной точки зрения, содержанием. Около трети из них прошли пристальную проверку и были опубликованы, ещё треть прошла проверку но ещё не публиковалась. Остальные  уже почти проверили рассмотрении. Все публикации давались под вымышленными именами.

Настоящие имена — Джеймс Линдси, Питер Босгоссян и Хелен Плакроуз. Все трое имеют научные степени и решили попробовать «встряхнуть» современную социологию, посчитав её слишком политизированной.

Авторы эксперимента хотели доказать, что в современной социологии доминирует предвзятое отношение к предмету исследования и развития науки. Их статьи содержали много смешного и отнюдь не придерживались «научного стиля». Тем не менее, исследования о сексуальной ориентации собак в зависимости от соответствующих предпочтений их хозяев, рерайты глав известного произведения «Майн Кампф», оправдание чрезмерного ожирения как выражения свободы выбора и т.п. были одобрены наукой. 

+3
920

15:53
Я так понимаю, что речь идет о социологии, которую действительно превратили в некоторое подобие алхимии. То есть чего хотят — то и могут получить в результате, или хотя бы увидеть. В общем — превратили в продажную девку капитализма, империализма и прочих «измов».
21:16
Когда это было? Где?
22:22
Социология априори, наука заказная, кто платит тот ее и танцует. Но вообще в научном журнале, всегда много печатается гипотез для обсуждения, вот будет ли это принято, это другой вопрос, так что не понимаю, что такого, в том что они глупые темы опубликовали, в любом случае, писали научным языком (иначе бы не пропустили), предоставили бумаги, что этой темой занимаются (даже поддельные), тем более они трое ученых реальных, т.е. прекрасно знают критерии и т.д. для публикации, другое дело если бы журналисты с улицы такое провернули, это была бы сенсация, а когда ученые, знающие кухню изнутри. Не было бы бредовых исследований в науке, не было бы и нормальных открытий, так что тему эти ученые, со своим исследованием, чисто ради пиара в народ выкинули, ничего больше. Темы Шнобелевской премии почитать, вообще обхохотаться можно, а ведь ими вообще реально занимались, а не прикаловались.

06:13 (отредактировано)
Я здесь вижу хороший камешек в огород сторонников доказательной медицины.После Меморандума, обьявившего гомеопатию лженаукой, я много дискутировала на сайте Врачи РФ с врачами, сторонниками доказательной медицины.Суть споров сводилась к тому, раз нет в серьезных журналах статей, доказывающих эффективность гомеопатии, а все приводимые мною ссылки на публикации-это в «несерьезных» профильных журналах, то это подтверждает лженаучность гомеопатии.
И вот теперь, читая этот пост, я не без иронии думаю: если это правда, то это доказывает только то, что и «серьезным» журналам нельзя доверять, как это делают сторонники доказательной медицины, убеждавшие меня в абсолютной обьективности публикаций в этих журналах, основанных на метанализах.

Получается, надо только знать лазейки, и тогда публикуй в серьезных журналах всякую хрень, а потом можно гордо заявлять, раз это было там опубликовано, то самое что ни есть научное утверждение.
Нет публикаций в серьезных журналах-значит, лженаучно.
Забыла добавить, инициаторы Меморандума и их сторонники как раз ссылались на публикации в серьезных журналах, которые «не доказали эффективности гомеопатии».Так стоит ли безоговорочно верить серьезным журналам?
Когда я предполагала, что статьи могли быть заказными, сторонники доказательной медицины говорили, что такое исключено.
12:33
Я здесь вижу хороший камешек в огород сторонников доказательной медицины.После Меморандума, обьявившего гомеопатию лженаукой, я много дискутировала на сайте Врачи РФ с врачами, сторонниками доказательной медицины

Вы лукавите и передергиваете факты, гомеопатия признана лженаукой, именно потому, что не руководствуется научными методами, не предоставила доказательств, нет открытых экспериментов, к которым бы были приглашены, как противники, так и сторонники, нет, самого главного, фактов, все задокументированные факты, как раз и показывают, что гомеопатические препараты деюствуют, не более чем плацебо и страны в которых гомеопатия вне закона, не показали снижения продолжительности жизни, или уменьшения других показателей, связанных со здоровьем людей, большой научный экспиремент, проводился, например, в Австралии, кстати гомеопаты, были допущены и принимали участие в эксперименте, в тоже самое время гомеопаты, вместо открытых дискуссий и экспирементов, засекречивают препараты, результеты «своих исследований» не допускают медиков и биологов к ним, вместо доказательств, предлагают просто верить, так не бывает, в науке, факты должны быть доказаны. Публикация в любом научном журнале, не является фактом, доказательством и т.д., это частное мнение ученого, лаборатории, университета, либо приглашение к дискуссии или сотрудничеству, не более. Все публикации, должны соответствовать определенным требованиям, но консультанты, сидящие и проверяющие материалы для публикациы, не могут быть экспертами во всех узких специализациях, которые существуют в любой из наук, именно поэтому, ученый может опубликовать фигню, зная как и достаточно подготовившись, что и показали, эти три ученых, которые за несколько лет эксперимента, смогли опубликовать меньше половины из предложенных статей, и это не значит, что это примется, как факт или одобрится, другими учеными, просто потому, что опубликовано. Поэтому, эти ученые, просто пиарщики себя, все, ничего больше, все что они показали и так известно, но расчитано больше на обывателей, чем на научное сообщество, именно поэтому, и вся ерунда, была раздута и пропиарена в обычных газетах и журналах.
13:10 (отредактировано)
*Вы лукавите и передергиваете факты, гомеопатия признана лженаукой, именно потому, что не руководствуется научными методами, не предоставила доказательств, нет открытых экспериментов, к которым бы были приглашены, как противники, так и сторонники, нет, самого главного, фактов, все задокументированные факты, как раз и показывают, что гомеопатические препараты деюствуют, не более чем плацебо*

Я уже столько говорила и писала о гомеопатии, что говорить об этом здесь уже нет ни сил, ни желания.Пример привела потому, что из доказательной медицины сделали бога, и, если нет статей в серьезных журналах, то их типа вообще нет, а они есть.Зато, если в серьезном журнале будет опубликована всякая хрень, то она посчитается вовсе не хренью, а началом каких-то новых перспективных исследований.Исследования же в области гомеопатии в настоящее время считаются бесперспективными, потому что «наука доказала что ее эффективность не больше чем плацебо».Накопленный опыт в этой области сторонниками доказательной медицины не признается Так может что-то не так все-таки с самой доказательной медициной?
13:33
Ни в меморандуме РАН klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy/, ни в факте признания гомеопатию лженаукой, ни о каких публикациях речи не идет вообще в меморандуме, естьь ссылки на многолетние исследования, а не на публикации, поэтому я и говорю, что факты вы передергиваете, ничего в официальной медицине, не признается фактом и не разрешается выпуск препаратов или методов лечения, на основании публикаций, не предумывайте. Нет, публикации в журнале даже в серьезном и даже авторитетными светилами недостаточно, чтобы начать об этом говорить на серьезном уровне в научном сообществе и заниматься исследованиями. Именно поэтому я и говорю, что ученые, вот эти, ничего не показали и все расчитано на людей не понимающих в этой кухне ничего.
Накопленный опыт в этой области сторонниками доказательной медицины не признается Так может что-то не так все-таки с самой доказательной медициной?

Где задокументированные исследования и эксперименты, он не признается не только официальной медициной, но и химиками, физиками, биологами, физиологами и т.д. Я понимаю, вместо фактов, проще сказать, а они все дураки и не понимают, но фактов нет, все остальное домыслы, будут факты, будет признание, так можно и астрологию под науку подвести и остальные лженауки. Верить можно во все что угодно, хоть в единорогов, но пока нет фактов, это и будет просто вера или теория. Тот же большой взрыв, всего лишь теория а не факт, хотя и есть три самых важных неоспоримых доказательства, но они не подтверждены достаточно, вот и остается одной из теорий.
14:06
Стар, я уже сказала, что мне не интересно говорить здесь о гомеопатии.Наговорилась уже после пресловутого Меморандума, инициированного людьми, которые вообще не в теме.Причем здесь «все дураки».Я говорю о том, что в области гомеопатии велись и ведутся исследования, есть публикации в специализированных журналах, есть накопленный практический опыт врачей.Но вот беда: методами доказательной медицины исследовать эффективность гомеопатии не получается в силу ее специфики, а практический опыт доказательная медицина не принимает На этом ставлю жирную точку.Напомню, что я в этой области уже 20 лет работаю, и имела возможность неоднократно убедиться, что метод работает.
14:18
мне не интересно говорить здесь о гомеопатии.

Я и не говорю о гомеопатии, я говорю о научных методах, 20 лет, и что, я знаю астролога с почти таким же опытом, она мне тоже все время рассказывает, что астрологию обижают незаслуженно, и то что в момент моего рождения над тем местом был, Марс, Луна и т.д. имеет значения для всей моей последующей жизни и фиг с ним, что большая часть не совпадает, она верит. Каждый может верить в то что хочет, я к гомеопатии вообще относилась никак, пока своими глазами, не увидела, как ребенка от атопического дерматита гомеопаты залечили до очень плохого состояния и не просто мама сама в аптеку бегала, а именно к признаному гомеопату с его дипломами и т.д. и да это в Москве и сколько они потом у официальной медицины лечились в запущенной стадии, именно поэтому, я согласна со всеми выводами РАН и считаю гомеопатию не просто так, а именно опасной.
15:28 (отредактировано)
*пока своими глазами, не увидела, как ребенка от атопического дерматита гомеопаты залечили до очень плохого состояния*
Вы привели как раз пример, когда из-за плохого врача-гомеопата, обвиняется вся гомеопатия.То, о чем я говорила (как нам говорили на лекциях)
А я знаю другие примеры.Атопические дерматиты, подавленные гормональными мазями, приводят к бронхиальной астме, и ребенок оказывается на инвалидности, с ингаляторами Знаю детей, которых гомеопаты снимали с инвалидности и ингаляторов.
15:31
*согласна со всеми выводами РАН и считаю гомеопатию не просто так, а именно опасной*
Выводы людей, которые не в теме В комиссии РАН не было ни одного гомеопата.
21:48
Я спрашиваю, почему не проводятся эксперименты с гомеопатическими препаратами и нет никакой доказательной базы, и все эксперименты, которые были зарегестрированы официально, почему-то не показывают, что гомеопатия работает (проводили их гомеопаты вместе с учеными). Опыт не является доказательством, и если на Руси, 100 лет, ребенку вместо соски давали сосать хлебный мякиш в тряпке в старые времена, и вроде бы дети выжвали, это не значит, что это хорошо.
Против гомеопатии выступает не только РАН и не только в нашей стране, такие меморандумы есть во многих странах и это не вчера началось. Статьи, коих нет или есть в научных журналах, не являюттся аргументом, вы придумываете. Вот три пункта из меморандума, где в них идет речь о каких-то публикациях, кои вы пытраетесь представить как аргумент?
«многочисленные клинические испытания, проведенные в разных странах в разное время, не смогли экспериментально продемонстрировать эффективность гомеопатических средств и методов лечения;
многочисленные предложенные теоретические объяснения возможных механизмов действия гомеопатии находятся в противоречии с твердо установленными научными представлениями о структуре материи, устройстве живых организмов и функционировании лекарственных средств;
априорно постулированные «принципы гомеопатии» являются по своей природе умозрительными догматическими утверждениями, восходящими к протонаучному этапу развития физиологии и медицины.»
Именно по этим пунктам идет разъяснение, с подтвержденными фактами.
22:04
Да, знаю я все это и не интересно мне об этом говорить, потому что говорится все это людьми, которые НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО методами доказательной медицины невозможно доказать или опровергнуть эффективность гомеопатии, поскольку идет индивидуальный подбор лекарства и то, что эффективно для одного может вообще не работать для второго.
22:18
Есть условных 1000 людей, которые болеют одним и тем же заболеванием, 500 лечатся одним способом, 500 другим, люди могут жить в разных странах, в разных городах и т.д. По окончанию эксперимента смотрят, где какой процент вылеченных, потом делают еще и еще, все, доказательства собраны, факты есть. Гомеопаты отказываются от таких экспериментов, просто «не хотят открывать секретов», проходившие эксперименты, не доказали эффективность их проводилои именно гомеопаты с ученными из других областей.
22:28 (отредактировано)
*не хотят открывать секретов», проходившие эксперименты, не доказали эффективность их проводилои именно гомеопаты с ученными из других областей.*
Знаю я все это.Идет ссылка как правило на австралийских ученых, а с нашими учеными никто работать не хочет и слушать их не желает, есть даже те, кто готов на метанализы, но никто не будет их проводить, поскольку исследования в области гомеопатии уже считаются бесперспективными.Гомеопаты будут сами работать в своей области, выступать на своих коференциях, публиковаться в своих журналах, а доказательная медицина будет все это игнорировать.Но метод работает, хотя никто так еще и не понял, каков механизм действия.
22:35
Нет, не только Австралийцев, просто в Австралии проводился самый длительный эксперимент и проводился он не один, также проводились длительные эксперименты в Англии, после чего их ученые выпустили свой меморандум, также в США проходили эксперименты и их «РАН», выпустил точно такие же бумаги и рекомендации к Минздраву. Можно поискать и найти по другим странам, наверняка тоже делали какие-то исследования.
22:54 (отредактировано)
В том то и дело, что нигде в этих исследованиях не указывалась, а какая именно гомеопатия анализировалась: комплексы или монопрепараты, если комплексы, они не могут быть эффективными для всех.Если монопрепараты, были ли они подобраны индивидуально.И вообще, кто проводил подобные исследования и какова была их цель: может изначально дискридитировать метод, поскольку проводились эксперименты в интересах крупных фармкомпаний.Допускаю и такое, причем с большой вероятностью
23:05 (отредактировано)
В том то и дело, что нигде в этих исследованиях не указывалась, а какая именно гомеопатия анализировалась: комплексы или монопрепараты, если комплексы, они не могут быть эффективными для всех.Если монопрепараты, были ли они подобраны индивидуально.И вообще, кто проводил подобные исследования и какова была их цель:


Любой завершившийся эксперимент, подтвердивший или опровергнувший гипотезу вы можете найти через университеты, которые их проводили, это не закрытая информация, не секрет и не коммерческая тайна, там вы можете почитать про тех, кто учавствовал в эксперименте и на какие деньги, цель, методы, сколько людей участвовало и т.д. Так же есть специальные сайты, но на них нужна подписка, обычно есть в университетских библиотеках, там тоже можно всю информацию найти, я честно не помню, какие именно сайты с медицинскими экспериментами работают.
06:18
Присоединяюсь к вопросу: когда и где это было, и прямую ссылку, пожалуйста.
10:01
Эх, жаль, что они не в области медицины работают.Такие бы «открытия» сделали, по всем правилам искусства доказательной медицины!
Только боюсь, что они обнадежили бы огромное количество людей, и подобных шуток им бы не простили
10:36
Вокруг медицины и так крутятся пранкеры, причем их стая уже подпадает под понятие «nomen illis legio».
11:31
Эх, жаль, что они не в области медицины работают

А что, мало таких открытий делается? И людей обнадеживают, и «шутки» им прощаются. И благосостояние растет.
12:35
Эх, жаль, что они не в области медицины работают.Такие бы «открытия» сделали, по всем правилам искусства доказательной медицины!


Это не возможно, возможно только в стиле а Британские ученые сказали, все, фактом, считаются только факты, доказанные, все остальное, гипотезы, то что им верят обыватели, это их проблемы, я уже говорила, что перепечатка из научных журналов «типа съешь два яйца в день, не заболеешь раком», опасна, т.к. дает глупую надежду, ничем не обоснованную. Например зайдя на сайт ВОЗ, можно прочитать, что никаких данных о вреде колбасы и т.д., о пользе веганской диеты, нет. Но почитаешь прессу, все уже давно доказано.
13:19 (отредактировано)
*А что, мало таких открытий делается*
Хотелось бы, чтобы эти «открытия» прошли через все рогатины и перепоны доказательной медицины, т.е.по всем правилам искусства с двойными слепыми рандомизированными исследованиями, и попали в серьезные журналы.
13:24
Народ не читает солидные журналы. Он любит газетки того рода, которые я продолжаю в подъезде собирать. Максимум — прочитает выжимку в обычной прессе, в которой опускаются сведения о том, что открытие нуждается в дополнительной проверке исследованиями. И о том, что от успеха на мышах до успеха на людях — как до Луны.
13:29 (отредактировано)
*все, фактом, считаются только факты, доказанные, *
методами доказательной медицины, которая абсолютно не признает накопленный годами и даже веками практический опыт врачей-гомеопатов, списывая все на эффект плацебо и самоисцеление.
Хотелось бы, чтобы пранкеры показали, что сама доказательная медицина не такая уж доказательная, если в серьезных журналах будет появляться заведомая туфта.
13:40
Можно стебаться над любой наукой, очень часто ученые это и делают сами, но стеб, дальше стеба не заходит, потому что есть, абсолютно научно обоснованные методы, когда факт, признается фактом, и это не просто сказал, написал, придумал, это годы исследований и сотни, если не тысячи, ученных задействованных в этом, часто из разных наук из разных стран, разных университетов, поэтому то что вы говорите, это просто слова и обвинения без доказательств.
13:40 (отредактировано)
*Народ не читает солидные журналы*
Народ верит газетам и ТВ.А еще собственному опыту.Одни, услышав, что гомеопатия-лженаука не будут ее применять, а другие, зная по опыту, что она работает, будут лечить и лечиться ею и им глубоко наплевать, что «настоящая наука» не доказала ее эффективность.
13:43
А третьи, поверив в гомеопатию, начнут лечиться и залечат себя до смерти, когда уже не спасти, а ответственности никто нести не будет, так же как и с бабушками колдуньями, но родственники все равно потом обвинят официальную медицину, что не досмотрели, не заставили и т.д.
14:15
*А третьи, поверив в гомеопатию, начнут лечиться и залечат себя до смерти,*
Так и врачи официальной медицины тоже могут залечить до смерти, все зависит от квалификации специалиста: не стоит доверяться абы кому.
Хорошие гомеопаты понимают, когда они могут помочь только гомеопатическими препаратами, а когда нужны и сильнодействующие лекарства.
Насчет ятрогенных заболеваний вы, наверно, слышали, так вот: случаются они из-за необоснованного применения сильнодействующих веществ.В случае хронических заболеваний поддерживать рем ссию удается гомеопатическими лекарствами, а не сажать человека на сильнодействующие пожизненно
14:18
Вот тот же " Эвалар" только ленивый не рекламировал, при этом умалчивается о возможных последствиях. Между тем, я читала один отзыв от человека ( у него знакомый -врач) и статью на сайте для худеющих.
Последствия в виде порчи сосудов и нарушения, причем отложенные, в серьезном виде всего гормонального статуса. Это от пилюлек, которые продают свободно в любой аптеке.
14:21
Да могут, но и отвечать будут они и доказать можно будет, не смотря на всю коррупцию на постсоветском пространстве и т.д. Гомеопаты в суде отвечать не будут и идти в суд не с чем.
15:17
*родственники все равно потом обвинят официальную медицину, что не досмотрели, не заставили и т.д.
*
Как говорили нам на лекциях по гомеопатии, если что не так в официальной медицине, виноват врач.Если что не так в гомеопатии, виновата гомеопатия.
15:19
*обвинения без доказательств*
Где в моих словах вы увидели обвинения, и обвинения кого?
15:20
*Вот тот же " Эвалар*
Это Бады, а Бады вообще не лекарства
15:37 (отредактировано)
*Гомеопаты в суде отвечать не будут и идти в суд не с чем.*
У гомеопата есть лицензия, могут и отобрать. И прославить так, что мало не покажется.Что до суда-почему бы и нет? Ведь запрещено гомеопатам лечить спид, сифилис и др. вен.заболевания и рак, стало быть, подсудное дело, если возьмутся лечить.Сопутствуещее лечение допустимо, для снятия побочки.
21:34
В конкретном случае был не СПИД и Сифилис, а конкретный пример, когда официальная медицина, могла бы помочь и лечение было бы долгим, но эффективным, о чем я знаю из собственной жизни и своего личного примера, мне в советское время избавили за много лет и сделали так, что я не инвалид, без ингалятора (без коего я в детстве, практически из дома не выходила) не болею больше абструктивными бронхитами, очень много лет, ну и т.д. да, не могу есть некоторые продукты, но это мелочи, и в период цветения некоторых растений пользуюсь препаратами, а в конкретном случае гомеопат с лицензией напару с мамашей бестолковой угробил здоровье ребенку и я сейчас не знаю как оно, но тогда она ее довела, до очень плохого состояния. И даже если отзовут лицензию (я правда не знаю чем закончилось все), кто будет отвечать за испорченное здоровье ребенку и то к чему его превели.
21:36
Потому, как гомеопаты не предупрежадают, что пациенты, пользуются непроверенными и недоказанными препаратами, кои их могут угробить и ухудшить здоровье.
21:47
Думаю, еще зависит от настроя человека. Соседка сверху с этим ингалятором, но у неё уже привычка считать себя ох какой больной. Теперь мусор из окошек выбрасывает, чтобы не ходить на помойку.
21:57
Да настрой зависит и именно на этом срабатывает эффект плацебо, но не все болезни лечатся так, к сожалению.
21:59
Я сегодня думала над этим. Может, какое-то подстегивание иммунитета, потому что в составе часто имеются ядовитые растения. Как Жоффрей Анжелику к ядам приучал.
22:13 (отредактировано)
*Потому, как гомеопаты не предупрежадают, что пациенты, пользуются непроверенными и недоказанными препаратами, *
Гомеопаты пользуются препаратами, эффективность которых зависит от того, правильно подобрано лекарство или нет, т.е.напрямую зависит от квалификации врача.Если речь идет о комплексном препарате, там нет индивидуального подбора, он составлен с учетом наиболее общих симптомов данной болезни.Это не гомеопатический, а обычный подход: лечить болезнь, а не больного, этот принцип применяется в официальной медицине.Ничего удивительного, что комплексы могут и не срабатывать, поскольку здесь нет индивидуализации, а это основной принцип классической гомеопатии.Но комплексы часто могут быть полезными, когда нет возможности попасть к хорошему гомеопату для индивидуального подбора лекарств
22:22
На любом медицинском препарате, есть перечень побочных эффектов, противопоказаний и т.д. Люди предупреждены, здесь, чисто поверьте моему опыту, а если ошибся, а если индивидуальная непереносимость, вплоть до смертельного исхода?
22:40
*а если ошибся, а если индивидуальная непереносимость, вплоть до смертельного исхода*
Такого в гомеопатии не может быть.Низкие потенции в комплексных препаратах не вызывают гомеопатических обострений, а, если они и есть, то в слабой степени и проходят после отмены препарата.
А высокие потенции назначаются врачом и применяются под его наблюдением, врач всегда на связи и может скорректировать назначение, нс крайняк дать антидот.
22:50
+1
Я рассказала конкретный случай, когда врач гомеопат навредил, лечение было индивидуальным, можно говорить о плохой квалификации врача, о неправильно назначенных препаратах, но есть вред, и я не знаю, если бы маме сказали, что может быть вот так, пошла бы она к гомеопату, или подумала бы 10 раз и пошла бы обычным путем и вполне возможно ребенок был бы здоров, более или менее. Ну как я, личившись с теми же проблемами, только в несколько раз хуже в обычной городской поликлинике, плюс санаторий Пятигорска раз в год, то же с официальными медиками. И да от этого не избавишься совсем, но научится жить абсолютно нормальной жизнью, когда ничего не беспокоит, можно.
10:32 (отредактировано)
+1
Это: www.bbc.com/russian/features-45751968 или это: areomagazine.com/2018/10/02/academic-grievance-studies-and-the-corruption-of-scholarship.
Но! Если это тоже акция, рассчитанная на обман, то и в ней есть что-то интересное.
15:50
+1
В наше время если что — то запрещают, или разрешают, то чаще всего это денежный вопрос, а не забота о людях, что бы оградить их от лженауки. Никогда не пользовался услугами гомеопатов, но если она кому — то помогает, то имеет право на жизнь.
18:04 (отредактировано)
*запрещают, или разрешают, то чаще всего это денежный вопрос*
гомеопатические лекарства на фармрынке составляли (на момент Меморнадума) то ли 3, то ли 5 процентов от всех продаж лекарств.Но кому-то сильно не понравилось, что они (препараты фирмы Буарон и фирмы Материя медика) были включены в госзакупки.А статьи, представленные этими фирмами, посчитали не доказательными, т к они не были опубликованы в серьезных журналах.Так что вопрос денег и конкуренции: если простуду и ОРВИ можно лечить крупинками, нафига тогда все многочисленные противопростудные препараты?
Еще: руководитель НПО Материа Медика является членом РАН, это тоже кому-то слишком не понравилось.
В итоге была попытка покончить с «водным змеем»(термин одного из инициаторов Меморандума), но в МЗ на это не пошли Гомеопатия по прежнему является официальным методом медицины, и приказ 335 МЗ никто не отменял.Изменения коснулись упаковки и маркировки лекарств и еще их оставили только в специализированных аптеках, из обычных их убрали
18:15
В каких аптеках и что продается для меня вообще темный лес. Правда в аптеки иногда заскакиваю, но мои походы туда целевые, беру то, зачем отправили, и есть ли в обычных аптеках гомеопатические препараты, понятия не имею. Лучше бы начали бороться с подделками, интересно, сколько приходится мела на все таблетки, которые продаются в аптеках?
18:18
Если верить статистике, то много. Причем приходится он не на аспирин с анальгином.
18:24
*Лучше бы начали бороться с подделками, интересно, сколько приходится мела на все таблетки, которые продаются в аптеках?*
Если поставщики надежные, то нисколько, поэтому покупать препараты надо в крупных аптеках, а не в магазинчиках
18:26
*Если верить статистике, то много.*
А зачем ей верить?
Эпизодически бывает изьятие из аптечной сети лекарств определенного наименования и серии, но это редко бывает
18:29
Сейчас аптек развелось, и если меня отправляют, то предупреждают в какую топать. Если не скажут, то зарулю в первую попавшуюся.
18:30
Вы знаете, той статистике, которая говорит — все зашибись, я верю не очень. Но к той, которая рисует не столь радужными красками, прислушиваюсь.
18:32
Ну так наверно выбирают среднюю ценовую категорию, надо и не мелочиться, и не грубить. Хотя за подделки у нас кажется даже не сажают, а так, рублем пожурят. Но для них это как слону дробина.
18:41
Ну, так что говорит статистика по поводу поддельных лекарств?
18:41
Это не дробина — это предусмотренные и запланированные расходы. Нечто вроде налогов.
18:42
Говорит, что нарваться на них вполне вероятно. Вот лень мне конкретные цифры искать.
18:45
Не покупайте где попало!
Кстати лет несколько назад на Украине была обнаружена большая партия поддельных гомеопатических препаратов немецкой фирмы Хель, у нас даже покупатели через одного интересовались, не с Украины ли поставки
18:56
Для меня поддельный гомеопатический препарат как оксюморон звучит:)
19:11 (отредактировано)
Копеечные крупинки никто подделывать не будет, а вот дорогостоящий Хель могут, тем более, что на Украине, как я уже говорила, подделывали, лет 7-8 назад
22:12
если простуду и ОРВИ можно лечить крупинками, нафига тогда все многочисленные противопростудные препараты?

Противовирусных препаратов и препаратов от гриппа, прошедших все клинические испытания нет, это официально, я не знаю, что рекомендуют странные врачи такого дорогостоящего, но в нормальном случае горячее питье и если очень повышается температура, ее сбивать, плюс постельный режим. Это в любом случае дешевле любых гомеопатических препаратов. Или kонкуренция крупинок с чаем горячим?
22:20 (отредактировано)
Если это грипп, и подтвержден анализом на вирус, эффективен только тамифлю, с этим мы столкнулись весной, когда у старшей внучки был диагностирован грипп А путем получения мазка из гортани.
Если это ОРВИ или простуда, хороши любые средства: и народные, и гомеопатические, и традиционные антигрипп ны с фенилэфрином и парацетамолом, все это убирает стмптоматику.Постельный режим самой собой и обильное питье.
22:29
Из википедии:
«Оценки эффективности:
По данным Всемирной организации здравоохранения и Центра по контролю за заболеваниями США (CDC), опубликованным осенью 2009 года, результаты тестов на вирусах гриппа A/H1N1 (California/04/2009), полученных от пациентов в Мексике и Соединенных Штатах Америки, показали, что новые вирусы чувствительны к ингибиторам нейраминидазы (осельтамивир и занамивир), но резистентны к другому классу — адамантанам (амантадин, римантадин)[3][4][5].
На официальном сайте препарата Тамифлю[6] сообщается, что не установлена эффективность препарата при лечении гриппа у пациентов с хроническими сердечными и/или респираторными заболеваниями.
Опубликованные исследования показывают, что осельтамивир уменьшает продолжительность симптомов у здоровых пациентов в среднем на 0,5 дня, и на 0,74 дня у пациентов из группы риска, если лечение начато в первые часы после контакта с больным[7].
Нет достоверных сведений о том, влияет ли приём осельтамивира на частоту осложнений, например риск госпитализации или пневмонии[8].
В декабре 2010 года Всемирная организация здравоохранения сообщила о 314 образцах гриппа H1N1, распространенных в 2009, устойчивых к осельтамивиру»
Об этом я и говорила, нет доказательств и врачи должны об этом предупреждать вообще-то, и пациент с вирусом устойчивым к этому препарату, может просто потратить зря деньги. В случае с ОРВИ, организм сам в нормальной ситуации борется с вирусами и не надо никаких препаратов, кроме снятия симптомов.
22:48
*Об этом я и говорила, нет доказательств и врачи должны об этом предупреждать вообще-то, *
Нас предупредили, что тамифлю эффективен не позднее второго дня, а ребенок болел уже шестой день, и поскольку на шестой же день(а надо было сразу!) анализом выявлен вирус гриппа А, то и был назначин тамифлю, и сработал он великолепно: температура упала и пошел процесс выздоровления.
И это при том, что далеко не в течение первых двух дней давался препарат
22:52
Я не говорю что он не помогает, я говорю, что эффективность официально не доказана, т.к. нет достаточного количества испытаний, то что помог в конкретном случае хорошо.
23:03
Вот! И это можно сказать о 50 процентах препаратов, находящихся сейчас на фармрынке, особенно это к противопростубным и сердечным препаратам относится: эффективность их методами доказательной медицины не подтверждена, так что не фиг катить бочку на гомеопатию, пора подумать об этой самой доказательной медицине, так ли уж она доказательна или попросту уничтожает то, что уже есть.
23:15 (отредактировано)
Нет, не так, это ваш врач вам почему-то прописывает препатраты, эффективность которых не доказана, почему он это делает, это вопрос, тот же ВОЗ, говорит абсолютно честно, рекомендовать нельзя, эффект не доказан. То что медицина погрязла в коррупции на местах, это никак не связано с наукой и теми препаратами, которые работают и спасают миллионы жизней, которые прошли все клинические испытания и т.д, чего в гомеопатии нет вообще и это рулетка, как с тем же тамифлю, может поможет, а может нет.
23:49
*Нет, не так, это ваш врач вам почему-то прописывает препатраты*
Фиг.Это выписал платный врач с сайта doc+, а наш врач умыл бы руки, отправив ребенка с темп.выше 39 в больницу.
*теми препаратами, которые работают и спасают миллионы жизней, *
Нет таких препаратов от гриппа, я уже это говорила, есть тамифлю, да и то…
*.прошли все клинические испытания и т.д, чего в гомеопатии нет *
Я предпочту препарат, хорошо себя зарекомендовавший на практике, препарату, прошедшему клинические испытания, но имеющему серьезную побочку.
00:20 (отредактировано)
Какая разница какой врач, платный или бесплатный. Я выше уже сказала, что нет препаратов от гриппа, орви и иже с ними, их нет, считается, что при нормальном иммунитете, организм с этим справляется сам, без последствий, хотя разработки ведутся, но пока ничего нет, у того же томифлю, побочка для детей, огого какая. Почему врачи выписывают и не предупреаждают, вопрос не ко мне. Так же почему врач направила в больницу я не знаю, я не медик и не могу судить о клинической картине и тем более ставить диагнозы.
Если вы предпочитаете гомеопатию, почему вы с внучкой пошли в обычную и платную поликлиники, а не проличились гомеопатическими препаратами, вместо того же тамифлю, который как раз и является, чисто разрекламированным коммерческим продуктом, фарм. компании (прям классика жанра, с проплаченными секретными исследованиями, которые только проводились в лабаратории фарм компании, с подложными метаданными и т.д.), которая нифига не дает проводить эксперименты и скрывала побочку, пока те же самые японские ученые, не обнаружили, не очень хорошие последствия для детей и ВОЗ была вынуждена заставить, прописать побочку или убрать с рынка?
Я уже говорила, да лечитесь с гомеопатией, или с чем-нибудь другим, только не надо выставлять гомеопатию, как бедную забитую официальной медициной и наукой Золушкой. Это далеко не так, отлично что кому-то помогает, замечательно, но люди должны осознавать риски, на которые идут, пользуясь ей и делать выбор, зная к чему это может привести, фактов, приведенных в том же меморандуме, когда именно навредили, достаточно.
06:18
*Какая разница какой врач, платный или бесплатный.*
Разница в том, что участковый врач будет действовать по схеме: 5 дней держится температура-назначит антибиотики, посчитав, что присоединилась бактериальная инспекция.Или вызовет скорую.А у скорой во время той эпидемии гриппа была установка сразу забирать в больницу детей с темп выше 39.
06:21 (отредактировано)
* при нормальном иммунитете, организм с этим справляется сам, без последствий*
При нормальном иммунитете температура держится два дня, если дольше, значит, не просто ОРВИ а вирус гриппа или бактериальная инфекция.Те, кто не принимал лекарства болели по две недели с тяжелыми остаточными явлениями в виде кашля.Насколько я помню, у вас так тогда и было.
06:25 (отредактировано)
*у того же томифлю, побочка для детей, огого какая*
Да, не видела я в инстркуции никакой такой побочки: была четкая схема, как сделать суспензию для ребенка разного возраста, ибо детям дают не капсулу, а лекарство в виде суспензии, а она жутко горькая, надо было чем-то глушить горечь.Готовая суспензия есть вообще, но не было в Москве на тот момент, узнавала по справочной
06:29 (отредактировано)
*который как раз и является, чисто разрекламированным коммерческим продуктом*
Тамифлю есть в РЛС, т.е.зарегистрированный в России препарат, и врачи имеют право его назначать.А то, что с ним была неприятная история, когда его закупили больше чем нужно и рекламировали направо и налево, это уже другой вопрос В действительности он работает только при диагностированном гриппе А и С, а кто в поликлиниках проводит эту диагностику?
06:34 (отредактировано)
*вы предпочитаете гомеопатию, почему вы с внучкой пошли в обычную и платную поликлиники, а не проличились гомеопатическими препаратами*
Потому что я разумный человек и предпочитаю лечение комплексное, не противопоставляя гомеопатию обычной медицине, но считаю ее хорошим подспорьем.Где надо, соглашусь с назначением сильнодействующего лекарства, где можно избежать буду избегать.Хорошие гомеопаты делают так же: и на дополнительное обследование направят и отслеживать будут ход лечения по результатам анализа, и согласятся с применением сильнодействующих лекарств, если их назначение обосновано.Потом побочку будут убирать.А разумные врачи общей практики никогда не отвергнут метод, который работает, и они это видят своими глазами.
06:44
*как бедную забитую официальной медициной и наукой Золушкой. *Да, с чего вы взяли? Гомеопатия-метод, который работает, и не нужно мешать людям лечить и лечиться.Только специалисты должны быть хорошие, а то развелось всяких шарлатанов, которые, закончив курсы, уже гомеопаты.Вместо того, чтобы развивать метод, как этто собирались делать в начале нулевых, где-то с2010-го с ним стали бороться, с чем это связано, не знаю, возможно, с коммерческими соображениями.До 90-х годов гомеопатия не являлась частью официальной медицины, существовала параллельно и никто ее не трогал, кто хотел, тот ей и лечился, включая высокопоставленных
Приказом 335МЗ от 95 года она стала методом официальной медицины, и лет через 15 кому-то слишком не понравилась такая конкуренция
Ну, так и пусть вернут в прежнее состояние и она существует параллельно со своими специалистами и институтами.Золушку, точнее ведьму из нее сделали охотники на ведьм.
Вот так примерно Сорри за опечатки, не перечитываю, бегу на работу
06:48
*которые прошли все клинические испытания и т.д, чего в гомеопатии нет вообще *
В гомеопатии есть нечто важное: лечат не бооезнь, а больного, т.е.индивидуальный подход.А в официальной медицине часто лечат по схеме, принятой для лечения той и иной болезни, поэтому даже замечательный препарат, прошедший все клинические испытания может не только принести пользу, а нанести вред.
09:48
Деньги управляют всем. И сейчас и раньше. Хоть и стремятся люди себя убедить в независимости и свободе, но никогда жить в обществе и быть от него свободным не получится. Это ещё кто-то давно написал.
10:05
Насчёт препарата — это скорее о гомеопатии. smile
Что поделаешь, оболваненных людей слишком много. Гораздо больше тех, кто выздоровел поверив нормальным врачам.
17:02
Я уже давно скептчески отношусь ко всем научным статьям. Ученым нужно оправдать, выделенные им деньги.
09:50
Сейчас любое действие, в котором проводится подсчёт или вычисления можно назвать наукой. Вплоть до вычисления суммы по платёжкам в банке.
18:14 (отредактировано)
Пример сегодняшнего дня (я на работе сейчас).Пришла женщина и купила ампулированных немецких гомеопатических препаратов фирмы Хель на 5,5 тыс рублей.Сказала, «золотой щенок».Я естественно поинтересовалась, что с ним, какой порды.Золотистый ретривер, проблемы с кишечником и суставами, а веты предлагают только гормональное лечение.Поэтому выбрали альтернативу.Препараты хорошие, давно проверенные практикой, у людей заменяют нестероидные противовоспалительные средства, причем вполне успешно(дискус, цель, траумель)
10:01
Наука не сводится к гомеопатии. А гомеопатия — метод лечения, основанный на стабилизации систем восстановления. Но как часто этот метод бессилен! К сожалению, даже чересчур часто.
10:16 (отредактировано)
Хороший гомеопат обладает синтетическими (от слова синтез) знаниями, и он понимает, где может помочь только гомеопатия, а где она пойдет в комплексе с основным лечением.К счастью, и многие врачи общей практики действуют гибко, не отвергая и гомеопатическое лечение вкупе с их назначением
Впрочем, и гомеопатия сама может быть основным лечением с добавлением обычных препаратов
08:56
Анализ показал, что оба эти препарата при приёме во время гриппа снижают проявление симптомов заболевания на полдня дольше по сравнению с плацебо у взрослых и практически не имеет воздействия на детей. Хенеган подчёркивает, что нет никаких данных о том, что «тамифлю» или «реленза» снижает риск госпитализации с осложнениями после гриппа, такими как пневмония, бронхит и другими заболеваниями.
www.vesti.ru/doc.html?id=1477874
09:04
*Хенеган подчёркивает, что нет никаких данных о том, что «тамифлю» или «реленза» снижает риск госпитализации с осложнениями после гриппа, такими как пневмония, бронхит и другими заболеваниями.*
Он что, прикидывается идиотом? Тамифлю-противовирусный препарат и воздействует только на вирусы, а не на присоединившуюся бактериальную инфекцию.
09:06
Отказавшись от госпитализации, вы берете на себя всякую ответственность за возможную пневмонию. У вас обошлось на этот раз. Разумеется, все идиоты, кроме вас.
09:42
*Отказавшись от госпитализации, вы берете на себя всякую ответственность за возможную пневмонию*
Ребенка вел врач на дому, платный, сдавались платные анализы, ситуация была под контролем, поэтому говорить о том, что «пронесло» не корректно.У подруги дочери сын попал в больницу, там, действительно, была пневмония, кроме нее он еще подхватил там кишечную инфекцию, так что каждый родитель выбирает сам.
11:43
платный-платный-платный. Эти платные берутся из тех же больничек. Я могу привести примеры из своей жизни о вреде обращения к платным врачам. А также из жизни знакомой, как после платной процедуры её увезли на скорой в экстренное отделение же больницы скорой помощи.
Я первый раз вижу такую непоколебимую уверенность в том, что платные врачи -это Сам Господь Бог.
11:47
В АМЕРИКЕ И УКРАИНЕ «ТАМИФЛЮ» РАЗДАЮТ БЕСПЛАТНО, А У НАС ВЛАСТИ ТАК «ЛЮБЯТ» СВОЙ НАРОД, ЧТО ДОПУСКАЮТ ПРОДАЖУ ЕДИНСТВЕННОГО ЭФФЕКТИВНОГО ЛЕКАРСТВА ЗА 2200 РУБЛЕЙ!
Хорошая ремарка. Также как и маски от гриппа( которые даже от пыли не защищают. У нас их пытались вместо профессиональных респираторов втюрить ради экономии).
Раньше от всех болезней копеечными порошками лечились, а сейчас аптеки на первой линии домов ( в каждом доме) прибыльное дело!
12:22
*Я первый раз вижу такую непоколебимую уверенность в том, что платные врачи -это Сам Господь Бог.*
У платного врача больше времени на обследование пациента.А у участкового нет времени даже помыть руки во время вызова.И 5 минут от силы на осмотр.Наша участковая-неплохая врач, но реально была замотана, и ей проще было действовать по схеме: раз температура держится, надо в больницу.Или антибиотики.Платная исходила из анализов, которые также делались на дому.Не было показаний к назначению антибиотиков, а правильно назначенный тамифлю позволил обойтись без госпитализации, хотя и платный ее предлагал сразу
Участковая потом согласилась с ее назначением.
12:49 (отредактировано)
*
fabula.club/redirect?url=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fsearch%2F%3Ftext%3D%25D1%2581%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B8%2520%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B3%2520%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B8%25D1%2584%25D0%25BB%25D1%258E%26amp%3Blr%3D2%26amp%3Bclid%3D1923038
Весельчак, даже по вашей ссылке видно
*Но вот против вируса гриппа помогает только он и «Реленза», которую вдувают в нос. «Релензы» у нас вообще очень мало и она еще дороже.***
Это нам и на лекциях для аптечных работников говорили.
А реленза года два стояла в моем отделе,, 1 флакон, никто не покупал, больше 2т стоила, потом купил кто-то
и больше не заказывали Тамифлю берут.Ажиотажа в прошлом году не было.Стоит 1200-1400р
12:57
Я просто не употреблял ни разу, и даже понятия нее имею что это такое.
13:05
Мы принимали его все, включая мелкую, т.к.был контакт.В качестве профилактического средства он не эффективен, но мы уже все болели, правда в легкой форме.
13:14
Ну вам поневоле надо, во первых работа у всех связанна с большим общением с людьми, я в последнее время дикарь. Круг общения сведен до минимума, если кто с намеком на болезнь, то знают, я просто в дом не пущу, сам почувствую недомогание, так же ни к кому не пойду. Общественным транспортом не пользуюсь, единственный возможный контакт это или в банке, или в магазине, но пока Бог миловал. Короче образ жизни немного похож как у Агафьи Лыковой.
13:31
Больше вероятности заболеть:)
Тут сидишь как в банке с микробами-и переносишь все на ногах
13:47
Угу, сидите, разглядываете друг друга, микробы вас, вы их:)
13:52
Сколько там за день ходоков, тысячи, как в магазинах? Когда работала на почте, очередь целыми днями была, не иссякая. И на одного человека.
14:00
Если это не деревенская аптека, а в той же Москве, и она не на окраине, то пропускная способность от 200 до 500 человек, думаю что то цифра сравнима с с пропускной способностью в магазине, или отделении почты в небольшом городе.
14:06
Отделение почты, по привычке, ( ибо старушки традиционно не любят пользоваться банковскими терминалами) в горячий день оплаты ком. услуг забито под завязку. Очередь собирается еще на улице до открытия. Впрочем, мы деревенские с глухой окраины. Наша деревня отчиталась, что всем значимым работникам уже впороли обязательную прививку от гриппа. А потом можно хоть сахарные горошки за 2 тыс. сосать демонстративно.
14:10 (отредактировано)
*микробы вас, вы их:)*
Говорю им «кыш, не мешайте работать».Уходят:)
09:04
Всего за первое полугодие 2017 года россияне купили оциллококцинума на 800 000 000 рублей и препарат вошел в топ-10 самых продаваемых! Изучив инструкцию к препарату и исследования его эффективности, я пришел к выводу, что компания Буарон продает сахар по цене 50 000 рублей за килограмм. Но обо всем по порядку.
glagolas.livejournal.com/170576.html
13:13 (отредактировано)
*оциллококцинум*
Неоднократно бывала на лекциях Буарона, препаратом пользуемся давно, всей семьей.Хорошо работает как профилакическое средство и в первые три дня заболевания, потом бесполезно.
Спасал дочь от ОРВИ во время беременности и при грудном вскармливании.Но при вирусе именно гриппа у Ольки не помог.
13:39
Мнение с форума врачей:
Теперь кратко про то, что рекламируется и продается в России:

Арбидол – существует только в России, полноценных клинических испытаний по препарату не было. Доказанной эффективностью и безопасностью не обладает.

Амиксин, лавомакс (тилорон). Препарат изучался за рубежом в 80 гг, в исследованиях показана высокая токсичность препарата (липидоз печени, сетчатки), после чего исследования свернуты.

Виферон – любимый препарат от всех заболеваний у отечественных педиатров, продается и назначается тоннами. Содержит рекомбинантный интерферон альфа-2 B. По нему есть 2 точки зрения:
Препарат – плацебо, так как интерферон – белок с большой молекулярной массой не всасывается из кишечника. Про то, что нерасщепленные белки не всасываются кишечной стенкой известно даже первокурснику.
Вторая – препарат интерферона-альфа обладает всеми милыми побочными эффектами (см. терапию гепатитов). Сравните инструкции к виферону и альтевиру, область применения и побочные действия.
Есть мнения некоторых педиатров, что дети, получающие виферон при ОРВИ имеют более длительную и стойкую лихорадку.

Кипферон – тот же виферон, в который добавлены иммуноглобулины из донорской крови. Несмотря на все возможные меры обследования, никакая донорская кровь не является гарантированно свободной от вирусов гепатитов и ВИЧ. Поэтому применение любых производных крови должно проводиться с особой осторожностью.

Есть еще гомеопатические «противовирусные» препараты – это анаферон, оциллококцинум, афлубин. Эффективность их должным образом не исследована.

Остальные препараты – «противовирусные» и так называемые иммуномодуляторы с противовирусной активностью – циклоферон, ликопид, полиоксидоний, тимоген, кагоцел, панавир, неовир, изопринозин, гроприносин, протефлазид и пр. – так же не прошли должных клинических испытаний по безопасности и эффективности и не должны применяться, особенно у детей.
Большинство этих препаратов существуют около или менее 10 лет, и еще не известны их «долгоиграющие» побочные эффекты (катамнез), способность «стимулировать» иммунную систему до развития аутоиммунных и системных заболеваний.

В общем, как резюме — ОРВИ при лечении проходит за 7 дней, а без лечения — за неделю.
forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=156778
14:40 (отредактировано)
Мне не интересно частное мнение врачей, поскольку я прекрасно знаю действие оциллококцина из практики, а также лекций производителя: в каких случаях работает, в каких нет
15:56
16:23 (отредактировано)
***Согласно данным современной доказательной медицины, эффективность гомеопатических препаратов не превышает эффекта плацебо[4][5][6].***

Я о чем здесь вещаю с самого начала? Что из доказательной медицины сделали бога, и не мешало бы пранкерам ее встряхнуть как следует, чтобы все увидели, какая туф та может печататься в серьезных журналах.
Вот честно ЗАДОЛБАЛИ все эти борцы с «водным змеем»
17:47
Я вообще воздержусь от каких либо оценок. Во первых не сталкивался с Оциллококцинумом, а во вторых я ни сколько не фармацевт, и не медик.
17:54 (отредактировано)
Вообще я в ужасе от того, что современная медицина превратилась в доказательную(термин введен канадскими учеными в 1990 году)
Т.е.требуется доказывать эффективность препарата и метода методами статистики.При этом клинический опыт врачей и научных школ обнуляется.Кому интересно, почитайте за и против доказательной медицины.
Т.е.страдать будут не только гомеопаты, а все врачи, которые исходят из собственного опыта, а не из того, что им навязывает доказательная медицина.Типа: лечите так, а не сяк, по схемам.Просто ужасно.
Прочитала, что доказательная медицина уничтожает клиническое мышление и что уже немало ее противников
19:00
Там сложно как-то
www.wonderzine.com/wonderzine/health/wellness/218135-evidence-based-medicine
По этой статье в России только 20 процентов врачей следуют методам доказательной медицины, остальные лечат по старинке.Тогда какого хрена нас долбят «неэффективностью» лекарств и методов?!
19:24 (отредактировано)
Кстати, и про тамифлю тоже есть в этой статье
***Если данные о медицинском вмешательстве получены в небольшом числе рандомизированных исследований, в нерандомизированных исследованиях или в ряде клинических наблюдений, им присваивается уровень доказательности В. К нему как раз относится упомянутый «Тамифлю». Уровень C самый низкий и означает, что медицинские рекомендации основаны главным образом на мнении экспертов***
Уровень доказательности В не значит, что эффективность не доказана!
20:23 (отредактировано)
****Удивительно, но факт: значительная часть препаратов и методов лечения не соответствует принципам доказательной медицины, их эффективность не доказана соответствующим образом.****
Из той же статьи.Зато гомеопатию пытались сделать козлом отпущения
20:53
Кто — то посчитал что не по рангу кусок пытается откусить гомеопатия, вот от этого и в легком загоне она.
22:00
Ну, да, я об этом говорила выше
****запрещают, или разрешают, то чаще всего это денежный вопрос*
гомеопатические лекарства на фармрынке составляли (на момент Меморнадума) то ли 3, то ли 5 процентов от всех продаж лекарств.Но кому-то сильно не понравилось, что они (препараты фирмы Буарон и фирмы Материя медика) были включены в госзакупки.А статьи, представленные этими фирмами, посчитали не доказательными, т к они не были опубликованы в серьезных журналах.Так что вопрос денег и конкуренции: если простуду и ОРВИ можно лечить крупинками, нафига тогда все многочисленные противопростудные препараты?
Еще: руководитель НПО Материа Медика является членом РАН, это тоже кому-то слишком не понравилось.
В итоге была попытка покончить с «водным змеем»(термин одного из инициаторов Меморандума), но в МЗ на это не пошли Гомеопатия по прежнему является официальным методом медицины, и приказ 335 МЗ никто не отменял.Изменения коснулись упаковки и маркировки лекарств и еще их оставили только в специализированных аптеках, из обычных их убрали***
06:15
В загоне пациенты, когда им в серьезном учреждении выписывает нечто под видом лекарства. Травки безвредные.А в аптеках сахарные конфетки лежат рядом с рецептурными лекарствами.
07:09
*.А в аптеках сахарные конфетки лежат рядом с рецептурными лекарствами*
В аптеках рецептурные лекарства лежат на отдельных полках, а на витринах в специально выделенных местах, где написано «отпуск по рецепту», во всяком случае, так должно быть согласно приказа об отпуске лекарств.
*серьезном учреждении выписывает нечто под видом лекарства. *
Это «нечто» могло доказать свою эффективность на практике, когда и доказательной медицины еще не было.
14:55
Но кому-то сильно не понравилось, что они (препараты фирмы Буарон и фирмы Материя медика) были включены в госзакупки

если простуду и ОРВИ можно лечить крупинками, нафига тогда все многочисленные противопростудные препараты

Опять вы передергиваете про доказательную медицину, и приписываете ей всякую фигню. Нет в доказательной медицине, противовирусных, противопростудных препаратов, их не существует, ОРВИ не лечат, так же как и грипп, он проходит сам при нормальном иммунитете, можете, симптоматику убирать если беспокоит, а так теплое питье и постельный режим. Все рекомендации по профилактике сводятся, к закаливанию, нормальной диете, с большим количеством овощей и фруктов, плюс физическая активность, где здесь выгода фармокомпаний, покажите. В отличии от 30 гр. сахара за 1200 рублей. Не надо сказки рассказывать о бескорыстной гомеопатии, странно, что в Москве платный аллерголог-иммунолог, стоит в среднем 2400, а средняя цена гомеопата, первый прием 6000 тыс. рублей, последующие 5000 рублей, странно, не кажется. Вы в одном своем комментарии говорите, что гомеопатия лечит от ОРВИ и иже с ними, но вы человек разумный и ведете ребенка к платному нормальному врачу. Про побочку для детей от Тамифлю, вы можете прочесть даже в Википедии, «Данные постмаркетинговых исследований препарата 2006 года (преимущественно полученные в Японии) свидетельствуют о высоком риске, в особенности у детей, развития нарушений сознания (психотические реакции, делирий). В связи с этим Управление по контролю за пищевыми продуктами и лекарственными препаратами США (FDA) и компания-производитель препарата проинформировали работников здравоохранения о внесении изменений в аннотацию к препарату», можно конечно играть в рулетку и пользоваться непроверенными препаратами, каждый сам выбирает.
15:02
Нет, на рынок, в доказательной медицине, выходят именно проверенные и прошедшие все открытые клинические испытания препараты и методы, но вот во главу угла ставится именно профилактика и обследования на всех уровнях, именно поэтому в странах, с доказательной медициной, выросла продолжительность жизни, снизилась младенческая смертность. И как ни странно, многие болезни, от которых в России лечат до сих пор, тоже убраны и не считаются болезнями. Выкинули с рынка все витамины, ни один врач, вам их не назначит. Поэтому при доказательной медицине, первые кто пострадал, это именно фармокомпании, потеряв прибыль, которые пошли, как раз таки в страны, такие как Россия, где можно впарить всякую фигню. А по поводу, прижатия алтернативных методов, вот с аккупунктурой, провели все опыты необходимые и все, рекомендовано как один из методов, и никаких притензий, все исследования были честными, открытыми и т.д. А гомеопатия не может, у нее опыт, ну ладно, вера тоже вещь хорошая.
16:23
Мне интересно, за границей плоскостопие лечится чем-то кроме операции? Недавно прочитала, что уплощение свода стопы-это практически неизбежно с возрастом. Особенно, если ничего с этим не делать.
16:28
+1
Даже не знаю, честно, но могу спросить на следующей неделе у ортопеда, мы с младшей планово идем.)) Я знаю, что они, дисбактериоз, ротавирус не лечат, с ветрянкой они совсем по другому справляются, ну и т.д.
17:16
«Я знаю, что они, дисбактериоз, ротавирус не лечат»
У нас лечат и то, и другое, хотя гомеопаты считают, что детям маленьким нельзя лечить дисбактеииоз, поскольку микрофлора кишечника у них полностью не сформирована.
18:01 (отредактировано)
*именно поэтому в странах, с доказательной медициной, выросла продолжительность жизни, *
Но Россия не страна с доказательной медициной, и, как написано в статье, на которую я давала ссылку здесь, только 20 процентов врачей использует принцип доказательной медицины, а остальные лечат исходя из собственного опыта и так, как их учили в медвузах. только лет через 30, возможно, что-то изменится в этой области.
А сколько времени понадобилось другим странам, чтобы перейти на доказательную медицину?
18:06 (отредактировано)
*А по поводу, прижатия алтернативных методов, вот с аккупунктурой, провели все опыты необходимые*
Значит, с ней было проще, и этот метод вполне можно было проверить метанализами.А эффективность гомеопатии надо оценивать другим образом
18:27
* Вы в одном своем комментарии говорите, что гомеопатия лечит от ОРВИ и иже с ними, но вы человек разумный и ведете ребенка к платному нормальному врачу*
При первых признаках простудного заболевания я даю себе и детям проверенное на собственном опыте гомеопатическое лекарство.Если это обычная простуда или ОРВИ, оно срабатывает.Если температура, вызываем участкового врача и продолжаем лечиться гомеопатией и выполняем рекомендации врача(питье, жаропонижающие)
Если темп.держится более 5 дней, исключаем бактериальную инфекцию, вызываем платного, сдаем анализы на дому, консультируемся с лечащим гомеопатом по телефону, все в комплексе.Но, если вы заметили, начинаю я всегда с гомеопатии, и очень часто развитие болезни удается остановить за 1-2 дня
18:31
Вам участник под ником Сова предоставил, кучу возможных вариантов как можно проводить медицинские эксперименты, и должно быть только одно в конце «помогло». Все, дальше ничего не надо.
19:19 (отредактировано)
*Вам участник под ником Сова предоставил, кучу возможных вариантов*
Никакую ни кучуЯ говорила с ним, объясняя специфику гомеопатии, он говорил со мной, объясняя специфику методологии.И совместно мы пришли к тому, как могли бы проводиться исследования в области гомеопатии с позиции доказательной медицины.Он даже обещал мне методологическую помощь, если я смогу организовать подобные исследования.
Я сказала, что у меня нет таких возможностей, но вырвзила надежду, что кто-то этим займется
Как проводились исследования в других странах ни он, ни я не знаем, он, имея возможность читать на языках, даже не смог мне найти какие препараты исследовались: моно или комплексы, как вообще все это было Кроме фразы, что участвовали гомеопаты, в открытых источниках ничего не было.
10:07
У нас плоскостопие и остеохондроз у детей лечат даже экстрасенсы и гомеопаты.
14:16 (отредактировано)
*Виферон* и прочие интерфероны вообще противопоказан, особенно детям Имеет связь с развитием онкологических заболеваний(мнение гомеопата)
Уточняю: наш лечащий гомеопат зпапретил мне и моим близким пользоваться интерферонами в любом виде из-за конституциональных особенностей
15:13 (отредактировано)
*Есть еще гомеопатические «противовирусные» препараты – это анаферон, оциллококцинум, афлубин. Эффективность их должным образом не исследована.*
Эффективность гомеопатических антигриппинов (агри, афлубина, сандры, аконита плюс, гиреля, ЭДАса 103) доказана на практике.Другое дело, что одному подходит одно, другому другое.Эти препараты позволяют предотвратить ОРВи или перенести его в легкой форме.Много лет пользуюсь Аконитом плюс и своих лечу им же.
10:09
Аналогичным образом и препараты традиционной медицины кому-то подходят, а кому-то нет. Бывает.
18:06
Я не читаю на английском.
06:08
Столько словес и при этом ни одного, объясняющего, как одна или ни одной молекулы внутренностей утки исцеляет. Вчера на околомедицинском сайте прочитала попытки психолога-фаната гомеопатии всё это оправдать. Такие подробности есть и в других публикациях, можете найти.
Лично у меня возникла аналогия со святой водой.
Якобы у воды есть память и гомеопат научает её чуть ли не принять определенный заданный вид, чтобы стать лекарством.И при этом анализирует " больного" в комплексе, чуть ли не до морального облика. Вплоть до того, что выльет свой гомеопатический продукт и снова добавит в посуду растворителя, а стенки и так запомнили исходный материал.
Слышали. Капля море освящает. Только при освящении воды происходит священнодействие, и священник делает это не сам и не своей силой. Даже страшно предположить, в каких условиях должны происходить камлания на заводах для чистоты эксперимента. А если что-то пойдет не так и вода запомнит чисто французский мат сантехника Жана?
07:23 (отредактировано)
*Столько словес и при этом ни одного, объясняющего, как одна или ни одной молекулы внутренностей утки исцеляет.*
Так механизм действия гомеопатии до сих пор не изучен, а сейчас уже и изучать не хотят, потому что «наукой доказано», что она вообще не действует.
*Якобы у воды есть память и гомеопат научает её чуть ли не принять определенный заданный вид, чтобы стать лекарством*
Гомеопат ее не научает, а трясет и последовательно разводит, это называется динамизацией.При этом в воде образуются структуры, на которых записывается информация о действующем веществе, причем чем больше трясут и разбавляют, тем сильнее воздействие этих энергетических структур.
Таковы гипотезы, есть опыты в этом направлении, точнее велись в начале нулевых.Теперь они изредка где-то всплывают в местных лабораториях и вызывают гневную отповедь противников гомеопатии.Ну, и раз «серьезные журналы» о них не пишут, то их и вовсе нет.
15:08
«серьезные журналы» о них не пишут, то их и вовсе нет.

Вы передергиваете опять про журналы никто не говорит, все говорят про открытые клинические испытания, коих нет. В том же меморандуме, есть ссылки на все испытания, которые были проведены и что они показали, и меморандум тот, не собирался запрещать, а хотел, чтоб гомеопаты давали честную информацию, типа «ок, здесь 30 гр. сахара (а именно это там по хим составу, ничего другого нет), и наша безграничная вера в то что помогает.»
17:22
*Вы передергиваете опять про журналы никто не говорит, все говорят про открытые клинические испытания, коих нет. *
Ничего я не передергиваю, а знаю ситуацию изнутри.Клинические испытания проводились и проводятся, и есть в специализированных гомеопатических журналах, которые сторонники доказательной медицины не читаю.
17:37
* В том же меморандуме, есть ссылки на все испытания, *
Меморандум подписывала комиссия РАН, в которой не было ни одного гомеопата.Один из инициаторов Меморандума Панчин призывал в своей статье бороться с «водным змеем», а журналисты поспешили раздуть то, что случилось, как сенсацию: с гомеопатией покончено.
В самом Меморандуме было много ляпов, которые видны были даже рядовому гомеопату.Сам Меморандум носил заказной характер.Обо всем этом я писала 2 года назад в теме о Меморандуме, на который давала ссылку.Повторяться нет никакого желания, хотите, почитайте, а выслушивать от вас про мои передергивания у меня нет никакого желания.Тема закрыта.
18:26
Спасибо участнику под ником Сова, он, в принципе говорил, то же что и я, только более грамотно с научной точки зрения, скорее всего он изнутри знает как проводятся исследования в медицине, он вам тоже сказал и указал на то какими методами можно проверить эффективность того или иного препарата, в том числе и гомеопатического он тоже не ссылался на то что «вас не публикуют в журналах». Он же вам тоже сказал, что статьяя в научном журнале, это всего лишь систематизация, которая обобщает практику, сама по себе статья, просто статья. Он вам там же приводил примеры, исследований и гомеопатами в том числе, также как поддельные статьи. И он одназначно сказал: сначала опыты, потом их компиляция в статьи. От вас там, как и тут только эмоции и все врут, гомеопатию обижают.
также Алексию, который сказал «Интерпретация практического опыта — это тоже научная задача. Если бы статистика применения метода давала бы устойчивый результат, то это тоже было бы научным доказательством.»
19:28
*От вас там, как и тут только эмоции и все врут, гомеопатию обижают. *
Не правда.От меня ссылки и обьяснения специфики гомеопатии.Там, во всяком случае.От него обьяснение специфики методологии.Он-западный человек, давно живет в Германии, имеет врачебное образование, специалист в области методологии.И все таки на 20 страницах мы с ним общались, стараясь как-то понять позицию друг друга.
А с вами говорить не интересно, потому что вы и носа не высунете за рамки вашего предвзятого отношения, и для вас не существует никакой медицины кроме доказальной.
10:10
Специализированные гомеопатические журналы — скорее реклама препаратов. Просто напросто.
08:01
Два года назад на Христианском форуме у на была тема о Меморандуме, признавшем гомеопатию лженаукой.Говорили очень много, в основном я (Ирина Я ) и мой оппонет Сова.Сова живет в Германии, закончил мединститут в Питере, специалист в области методологии.Короче, много интересного мы с ним обсудили, вплоть до того, как именно нужно провести метанализы в гомеопатии, чтобы они были корректными.Ну, и попутно о гипотезах механизма действия гомеопатии со ссылками на статьи в наших и зарубежных журналах.Не думаю, что кто-то захочет здесь читать весь разговор, но я лично перечитаю.
А начало темы с интересным высказыванием доктора Мясникова о том, что 80 процентов лекарств, продаваемых в российских аптеках, имеют недоказанную эффективность.Т.е.не эффективны с точки зрения доказательной медицины, т к не прошли все испвтания по ее правилам.
33-3.flybb.ru/topic530.html
08:19 (отредактировано)
На второй страничке обсуждений Улыбнуло:
***Сегодня ко мне в аптеку приходила монахиня.Она часто приходит за гомеопатическими лекарствами, советуется, выбирает вдумчиво, потом покупает.Я не выдержала и спросила ее о Меморандуме.
-Каком Меморандуме?
-Вчерашнем, признавшим гомеопатию лженаукой.
-Да, бросьте вы, поговорят и перестанут.Бог все управит. Вон на нашего Владыку нападали, а он молился, и что? Одних уволили, другие заболели, кто-то помер…
А мы вообще катакомбники, привыкли…
И ушла такая спокойная-спокойная с лекарствами недоказанной эффективности.

А выручка в аптеке за эти 2 дня повысилась в три раза!***
И далее:
Уволен один из создателей Меморандума.Ну, точно, монахиня помолились!
www.google.ru/amp/s/amp.meduza.… gomeopatii :mad:
14:02
Зря она к промежуточным мерам прибегает — к походам в аптеку. Заболела — помолилась — и всех делов.
21:55
Почему к промежуточным? Бог исцеляет руками врачей и аптекарей.Кстати, многие священники и монашествующие приходят к нам за гомеопатическими лекарствами.
10:11
Бог лечит душу. Если верить в Бога, но ничего не делать для спасения тела, то навряд ли просто так исцеление упадёт с неба. Для этого нужна большая вера.
10:31
Тело-храм души, поэтому надо о нем заботиться, так говорят верующие.А исцеление дает Бог, часто через руки врачей поэтому и о врачах молятся, особенно перед операциями.
19:45
Аллан Чумак, покойный целитель, не додумался сахар своей заряженной водой поливать. А так руками тряс, губами чмокал. И всем помогало, что интересно.
И уж как эффективно трясут- несколько граммов тысячи стоят. Дороже только чернила японские для принтеров.
20:19
Применение в качестве лечебной субстанции порошков, капель и сладких шариков, не содержащих НИ ОДНОЙ молекулы исходного вещества, послужившего названием данного препарата, вызывает недоумение у любого физически грамотного человека. Ненамного лучше реакция на потенцирование ДУХА ЛЕКАРСТВА и у верующего. Причем призывание или усиление этого самого духа лекарства осуществляется простым разведением и последующим энергичным встряхиванием.
iriney.ru/okkultnyie/psevdo-czelitelskie/psevdo-czelitelskie/novosti-o-psevdoczelitelskix-kultax/pravoslavnaya-oczenka-gomeopatii.html
20:34
Еще раз: чем отличаются потряхивания от заговоров колдунов? Основатель гомеопатии- оккультист. Есть доказательства, что святые отцы читали его труды? Где факты, что вода приобрела память, если такое не доказано наукой? И почему она должна впитывать " лечебное" вещество, а не пыль из воздуха?
По интернету одна ходит тоже " по системе Чичагова" от всего излечивает.
Уж от человека, учившего химию, можно было услышать объяснения, о силе воздействия сверх-малого количества вещества.
20:53
+1
Так в этом и проблема: я кучу всего наслушался от защитников гомеопатии, кроме внятного и логичного объяснения почему это действует.
20:57
Истинно так. Причем есть статьи от священников с мед.образованием, которые называют этот метод оккультизмом. Но этому, конечно, никто не верит. Как в хорошей секте.
Сейчас посмотрела по интернету: один из авторов такой статьи, иерей Евгений Самойлов ( действительно врач и священник) погиб в прошлом году.
21:02
+1
Я не буду это читать. Я знаю, что есть лечение травами: в любой деревне были травницы. Как внутренности утки спасут от гриппа, одна молекула? Здесь многие согласятся, что дешевле утку съесть целиком, маленькую.
21:06
Можешь не читать.Из любопытства посмотри хотя бы эту цитату.
Неужели ты думаешь, что священники в 19 веке не заклеймили бы гомеопатию, будь она и вправду оккультизмом?
***В конце столетия многие священники и епископы были активными деятелями гомеопатических обществ, причем это участие было профессиональным. Вот некоторые цифры: в 1896 г. из трех гомеопатических аптек Санкт-Петербурга препарат получали одна тысяча сто семьдесят два священника! Учитывая, что в России насчитывалось 16 специализированных аптек, мы получаем просто шокирующую статистику. Около тысячи священников были также подписчиками журнала «Врач-гомеопат» и участвовали в сборе средств на памятник Ганеману.
Одним их самых больших достижений российских гомеопатов было одобрение праведного Иоанна Кронштадского, который оказал существенную поддержку методу гомеопатии и словом, и делом. Позднее некоторые священники, практикующие гомеопатию, писали, что к изучению метода их подвигли проповеди отца Иоанна, в которых он говорил о чудесах исцеления больных с помощью гомеопатических лекарств. Не обошел вниманием гомеопатию и другой великий подвижник и духовный писатель прошлого столетия святитель Феофан Затворник. В письмах духовным чадам он советовал обращаться к гомеопатам, ибо те «не пасуют перед болью***
21:11
Вот как раз после молебна о. Иоанна некий деятель оговорился прям по Фрейду, чего-то пожелав священнику от поклонников, имя которым-легион.
Как там фармацевты полагают, в те времена были таблетки современной формы в упаковочках?
У Феофана Затворника были непримиримые противоречия со святителем Игнатием Брянчаниновым, но канонизировали их не за это и не за мирские советы конкретным людям.
21:19
*кроме внятного и логичного объяснения*
Действует по принципу подобия.Нужно подобрать лекарство в сверхмалых дозах, которое в дозах токсических имеет те же симптомы, что и болезнь человека.Лекарственная болезнь вытесняет «натуральную».
Что именно действует в растворе, когда там уже не остается молекул, пока не ясно, но много работ в этом направлении.Есть гипотезы, что информация о действующем веществе записывается на так называемых кластерах, которые образуются при последовательном разведении и встряхивании.Т.е.в воде образуются энергоинформационные структуры.
21:24
*Что именно действует в растворе, когда там уже не остается молекул, пока не ясно, но много работ в этом направлении*
То есть методом тыка? И деятель сам не может просчитать, что и как там аукнется? А если запишется в кластер уродливая карябка с пробирки или залетный с воздуха микроб?
Он их видит эти энергоинформационные структуры, каким органом?
21:45
Энергетическую активность растворов можно зафиксировать приборами.Давно уже в биологии известно парадоксальное явление, когда меньшая концентрация вещества воздействовала сильнее, чем бОльшая.
21:46
*залетный с воздуха микроб?*
Так он и с пищей прилетает.
10:13
Даже чернила для принтеров иногда торгуются по более дешёвой цене. Здоровье от Чумака — дорогое удовольствие. Да и удовольствие ли?
10:14
Была распродажа за полцены по случаю закрытия магазина. Но наш город конкретно под раздачу не попал.
20:51
Еще одна цитата( здесь имеются в виду " портреты гомеопатических препаратов")
Не раз это средство с успехом назначалось при болях от паховой грыжи, при которых ключевым симптомом служила привычка пациента для облегчения боли раскачивать из стороны в сторону согнутые приподнятые колени.
Паховая грыжа лечится только операцией! Иначе последствия будут самыми плачевными!!!
21:35
Так это и опасно, и почему надо предупреждать людей о том, что это не достоверно, чтоб обни не бежали к гомеопатам, в серьезных случаях, а шли в больницу.
21:48
*Паховая грыжа лечится только операцией! Иначе последствия будут самыми плачевными!!!*
Хороший гомеопат всегда видит, в каких случаях нужна операция…
21:52
Кстати, у меня внучка родилась с большой гемангиомой на ноге, как у папы.Хирург рекомендовал однозначное прижигание, правда не срочно.Гомеопа назначила лекарство.Она (гемангиома) сошла за три месяца.
Соседскому ребенку прижигали гемангиому три раза.Выросла шишка на этом месте(на лбу)
21:56
Вот хирурги, как не странно, бывают разные. Я ходила на осмотр в серьезное учреждение. Первый хирург прямо уставился на мои родинки. А второй не обратил даже внимание.
Я в серьезных больничках люблю разговаривать. И мне женщина приватно поведала, что первого не допускают к операциям, а второй успешно оперирует. Сейчас первый ( на момент моего последнего визита) перешел в платный центр, а второй работает на прежнем месте.
21:59
«Как правило, рост опухоли заканчивается через двенадцать месяцев и начинается её инволюция (обратное развитие, рассасывание). Половина младенческих гемангиом полностью рассасывается к пяти годам, 70 % — к семилетнему возрасту, а бо́льшая часть оставшихся инволюционирует к двенадцати годам»
22:24 (отредактировано)
Ха-ха! У нас рассосалась на первом году.Месяцев в 10 ее уже не было.А прижигать предлагали уже в три месяца.Гомеопат сказала, что летом лучше не делать, подождем, понаблюдаем
22:35
Написано, «как правило», значит индивидуально, и там написано, «Существуют медикаментозные методы лечения гемангиомы, один из самых эффективных методов — лечение пропранололом. В случае необходимости осуществляется физическое удаление новообразования — лазер, азот, микроволны, скальпель.», т.е надо было к другому врачу сходить. У меня, например, опыт удаления у ребенка аденоидов, врач сказал удалять, моя мама, начала по всем шаражкиным конторам, от иглоукалываниыя, до бабушек, гомеопатов, нет не будем удалять, есть методы, ага, через полгода ребенок мне сказал, мама, я так устала, давай удалим быстро, и бабушке не скажем. В 8 утра приехали, в 12 домой уехали, все. никаких проблем больше не было.
22:36
Эх, читала я у Стивена Кинга, как ему удаляли в детстве что-то подобное. Все его романы рядом меркнут. Наверное, поэтому и стал ужасы писать.
22:44
*по всем шаражкиным конторам*
Ну, и плохо, что по шаражкиным, могли бы и нормального гомеопата найти.Или принимать уже готовые комплексные лекарства на эту тему.
22:48
Нет, там типа хорошие и проверенные, это я их так называю, делов-то отмучились за несколько секунд, никаких проблем после не было, на следующий день вообще ничего не болело и не беспокоило.
22:51
А была ли вообще необходимость в удалении? Или дышать мешали?
У дочери были 1-2 стадии, даже участковая к гомеопату направляла, тогда не пошли, а потом они никак ее не беспокоили
23:04
Нет, там была уже 2-3 я степень, причем с самого начала, ну т.е.ё не было 1,2 ей было плохо дышать сначала по ночам, потом уже и днем. ЛОР сразу сказал, удалять. С 1 никто не удаляет.
23:11 (отредактировано)
У нас (в стране, в смысле)сейчас ИОВ Малыш пьют курсами по полгода и в нос капли туя… Очень часто, кстати, назначают
23:43
Да это у старшей было, в России, когда маленькая была, перед школой. У малой с этим проблем не было.
00:06 (отредактировано)
В Ростове могло тогда и не быть гомеопатов хороших: Москва, Питер, да Киев рулили
22:03
Да в принципе, ничего страшного, она не помнит, но говорят в старые времена удаляли на живую, вот то, наверное кошмар был. А так уснула, ее увезли, привезли, буквально через 5 минут, через пару часов проснулась, еще через час нас посмотрели и домой отпустили. )))
22:33
В старые времена… В не очень старые времена, там, куда где моя мама в школу ходила, единственный стоматолог был. Вопли долетали до родного села за 7 километров:) Все дантисты — гестповцы.:)
10:14
Зато гомеопатия помогала? Или тогда ещё не была так популярна в таких местах? Сейчас она заменила официальную медицину.
11:03
Гомеопатия и в советское время была, правда на хозрасчете.А Киевская школа довольно известная, наравне с московской и ленинградской, но оперировали там высокими разведениями, так что шанс получить обострение был больше.Но и хороших врачей хватало, одна династия Поповых чего стоит(отец и дочь, основатели Киевской гомеопатической школы)
В каком состоянии гомеопатия сейчас у вас, не знаю
21:15
На этот вопрос Ганеманн и его последователи отвечали так: «Лечит не растворённое вещество, но лечит дух лекарства». Откуда же берётся этот дух? По словам гомеопатов, он пробуждается во время специальной процедуры «инициализации» при изготовлении лекарства, которая состоит во встряхивании сосуда с раствором определённое количество раз, например, 10,100 или 1000раз (для каждого лекарства особо). Ганеманн учил, что в организме любого живого существа находится нематериальная субстанция, так называемая «жизненная сила», а причиной любого заболевания является повреждение этой «силы». Поэтому, чтобы исцелить от болезни, необходимо эту нематериальную «жизненную силу» восстановить нематериальным же, то есть духовным воздействием.

Откуда у обычного человека сила воздействия на духов? Жизненная сила православных, духовная, только благодать.
21:27
Так и гомеопатия не стояла на месте, а развивалась.От термина «жизненная сила» и «дух лекарства» впоследствие отказались
Никого не удивляет квантовая и волновая природа света.Так с гомеопатическим лекарством при динамизации происходит то же самое: частичка превращается в волну, энергоинформационную структуру Ну, и что тут от «духа, которого надо разбудить?»
21:29
А разница есть. Всё в природе Богом создано, даже если человек не может это объяснить. Нигде не написано, что божьих коровок надо водой взбалтывать, чтобы вода это запоминала.
Я в шоке.
22:46
*Нигде не написано, что божьих коровок надо водой взбалтывать, *
Нигде не написано, что еду надо готовить, а одежду шить.Можно было бы просто сорвать листочки: что-то сьесть, чем-то обернуться
23:09
Вообще-то, Создатель заложил в каждого определенную программу на развитие. Пчелок тоже научил мед добывать и по рангу разделяться.
23:30 (отредактировано)
Ну, так и у людей психотипы разные.Конституциональные.Одним Апис(пчелка) подходит, другим Лахезис(гремучая змея), третьи вообще в мире камней имеют подобие, Силицея, например(кремень)
23:38
*третьи вообще в мире камней имеют подобие*
Как это с православием сочетается?
23:52
Так и сочетается: все создано Богом: человек одновременно подобен чему-то в мире минералов, растений и животных, но что-то преобладает.Тип Силицея: кремний-мышь-пшеница
00:06
Теперь понятно, откуда вера в знаки зодиака. На этом можно не продолжать.
00:16 (отредактировано)
А они здесь причем? Гомеопатия не имеет никакого отношения к астрологии, а, если кто-то из гомеопатов делал попытки связать, это было притянуто за уши.
Вот интересно, где ты всей этой туфты набралась?
На сайтах мракобесов?
00:20
Кремний-мышь-пшеница это из книги Кэтрин Култер «Портреты гомеопатических препаратов».В интернете есть, кстати.Прежде чем хаять, можно и почитать нормальную литературу по теме.
10:15
Так это нормальную. А такой литературы очень мало. Издать книгу и назвать её нормальной проще, чем написать нормальную
11:07 (отредактировано)
*Так это нормальную*Более чем нормальную.Рекомендованную в Московском Гомеопатическом Центре на курсах по гомеопатии как учебная литература.Приобреталась за большие деньги в начале нулевых
Классика гомеопатического жанра
21:27
+1
Тогда для процесса питания достаточно только понюхать супчик, чо? А учебники наговаривать на воду, выпил -умный.
21:31
*достаточно только понюхать супчик, чо? *
это уже ароматерапия
*учебники наговаривать на воду*
в гомеопатии наговоры не испоьзуются, это к ворожеям и колдуньям
21:37 (отредактировано)
Я здесь статью Панчина вижу, одного из инициаторов Меморандума.Это он после Меморандума призывал покончить с «водным змеем».Два года назад я еще читала подобные статьи, теперь мне это не интересно
21:38
Ну а Жак Бенвенист с своими умозаключениями был действительно достоин Игнобелевской премии.

Дважды, причем, это надо постараться.))
21:40
Талант однако!:)
21:42
+1
Я недавно кстати учебник химии читала( от американских специалистов). Там уже в введении написано, что даже научному эксперименту свойственны погрешности. А здесь человек, словно биоробот, встряхнет с нужной силой и одинаковой амплитудой всё нужное кому-то? количество раз. И от этого будет зависеть свойства записи на воду.
21:49
Там уже в введении написано, что даже научному эксперименту свойственны погрешности.

Конечно свойственны и их всегда высчитывают для каждого эксперимента, чтоб ее уменьшить их проводят несколько с разными условиями и т.д, в точных науках, в медицине, думаю ее жестче.
22:31
*А здесь человек, словно биоробот, встряхнет с нужной силой и одинаковой амплитудой всё нужное кому-то? количество раз*
Встряхивают энергично, на амплитуду при этом не смотрят Количество раз примерно пятьдесят.И что, трудно пробирку встряхнуть?
07:59 (отредактировано)
В комментариях к статье про Бенвениста (-у?) интересная ссылка
nvspb.ru/2012/11/23/fenomen-patologicheskogo-neveriya-49940

Там о том, что «неприлично» в академических кругах говорить об исследованиях в областях, которые противоречат основным законам физики.О том, как неугодную гипотезу можно разоблачить, даже если в комиссии будет фокусник и редактор журнала, заинтересованного в разоблачении.Еще о том, что уже есть диссертация о памяти воды.Угу.
Но об этом же говорить «неприлично».
Про кластеры-возможные носители информации тоже ах, как неприлично говорить, еще чего доброго, их существование подтвердится, а тогда и гомеопатию признавать придется.Куда проще исследования запретить, а исследователей-энтузиастов признать сумасшедшими, чтобы не подрывали устои академической науки.
09:19
*Про кластеры-возможные носители информации тоже ах, как неприлично говорить, еще чего доброго, их существование подтвердится*
Врач должен достоверно знать, что происходит, еще не начиная лечение. А здесь выдержка из катехизиса католической церкви.
09:27 (отредактировано)
Читала когда-то
Оттуда.
*сожалению, случается, что ученые догматического склада объявляют лженаукой добросовестные научные поиски неожиданных явлений, то есть таких, которые противоречат принятым представлениям (но не установленным фактам!).

Я был бы очень рад, если бы серьезные экспериментаторы непредвзято изучали явления такого рода, как..." и далее по списку, включая попытки обоснования действия веществ в высоких разведениях(это уже мое пожелание)
09:31 (отредактировано)
*Врач должен достоверно знать,*
Врач должен лечить, владеть методом.А теоретически его должны обосновать ученые, что они, собственно и пытаются сделать.Коновалов, например.А Панчин и компания ржут над этими работами.Первый, академик РАН, был против Меморандума, второй-его инициатором.Оба ученые РАН
09:43
В науке много что случается, но вот когда в нее вмешиваются дилетанты, популяризируя чьи — то бредни, как например «Великая тайна воды», впечатлительный человек может перепугаться, и перестать пить воду:) Мало ли что, а вдруг на фильтровальной станции дежурный оператор применит обсценную лексику с пожеланиями всех смертных грехов и болезней, а вода запомнит, и понесет эту информацию на всех потребителей, это же жутики будут!?:)
09:51 (отредактировано)
Весельчак, речь идет не о каких -то популяризаторах идей, а об ученых РАН академике Коновалове и членкоре Эпштейне.И о том, что другие ученые РАН (Панчин и подписчики Меморандума) пытаются доказать, что они занимаются туфтой
Это статья Панчина
scinquisitor.livejournal.com/142558.html
09:51
*а вода запомнит, и понесет эту информацию на всех потребителей* И чем удаленнее, тем концентрированнее.
09:57 (отредактировано)
Причем здесь спиритизм и магия? Гомеопатия-метод официальной медицины и приказ МЗ 335 от 95 г никто не отменял.Более того, метод признанный ПЦ, несмотря на частное мнение отдельных ортодоксальных священников
10:05
Я уже писал, что в гомеопатии я ни в зуб ногой, меня просто настораживает то, как люди, которые ни черта не понимают, но высказывают свое веское слово. Ну например как о воде сунулся наш нынешний патриарх, он физик, специалист? Да какого лешего люди, медийные люди, а как не крути он медийный человек действуют на умы среднестатистического неадеквата, а таких оказывается на наших просторах пруд пруди. Я про гомеопатию вообще не поминаю, но когда и там начинают вещать о воде разную хрень, то зерна сомнения в моей голове появляются, а наука ли это, и стоит ли доверять людям, которые несут околесицу о воде?
10:41
*например как о воде сунулся наш нынешний патриарх* Что там конкретно было? Духовное воздействие меняет воду. Иначе бы не было целых паломничеств со жбанами на Крещение.
10:42 (отредактировано)
Весельчак, чтобы критиковать метод, надо знать его основы.А у нас часто что-то услышали и начинают передергивать, причем и те, кто хоть чуть-чуть в теме, и те, кто вовсе не в ней, потому что «а вот батюшка сказал».
Я и два года назад говорила, что за честные исследования в этой области.Только это не надо ни обывателям, ни догматически настроенным ученым, легче пресечь, высмеять, охаять.
«Память воды»-это ведь не значит, что она думает и помнит, как живое существо, а означает то, что в ней при изготовлении гом.лекарства образуются структуры, на которых записана информация о веществе.Все.Гипотеза.С ней работают одни, а другие их постоянно опровергают: то исследования не так проведены, то публикаций в серьезных журналах нет, а исследователи цитируют друг друга, то законы физики нарушаются, то принципы доказательной медицины.Не наука, а прокрустово ложе.
Вот как противники гомеопатии упорно навязывают исследования методами доказательной медицины в нашей стране, где эта медицина будет лет через тридцать в лучшем случае?
10:50
Да меня в этом вопросе меньше всего интересует духовное, только физика. Ну а что он говорил, пересмотрите фильм. И вообще, не раз уже писал, что лучше бы каждый занимался своим делом. Ну а так,фильм добротный, а пипл схавает,тем более когда свое веское мнение высказывали такие люди. В этот список еще неплохо включить такой же фильм, он столь же «научный», вроде Плесень назывался.
10:57
Меня сейчас на фильмы не хватит. Книгу о патриархе читала. Достаточно интересно и показывает его весьма умным и эрудированным человеком. Были и сомнительные финты от автора, а также утомительно по поводу приведения множества протокольных документов.

*что лучше бы каждый занимался своим делом*
Я бы тоже предпочла, чтобы женщины занимались своим женским. А сейчас мне просто смешно: каждый перепроверит свою банковскую карточку, что там всё " записалось", но поверит на слово врачевателю, потому что он на этом деньги зарабатывает, при минимуме вложений.
11:07
*настораживает то, как люди, которые ни черта не понимают, но высказывают свое веское слово*
А меня настораживает, когда молодые ученые типа Жукова и Панчина вместо того, чтобы открывать что-то в своей области, заняты опровержением того, что создавалось до них, причем, в других областях.Вот и думай: то ли имя себе делают, то ли за чистоту науки ратуют, то ли проплатил кто
11:37
+1
Да дело в том, что иногда насмотревшись и начитавшись подобное, складывается впечатление что мы живем на Солярисе. И повторюсь, в гомеопатию я вообще не вмешиваюсь. Ну а то что появляются Панчины, или еще кто, наверно у них есть свое видение этого вопроса. Да и уволили если по честному, то это статист по большому счету, так что на поверку это обыкновенная косточка, которую дали качестве бонуса поглодать гомеопатии. Ну а дальше видно будет, гомеопатия не смотря ни на что не сдается, и если ей верят, значит людям помогает, ( да и она просто обязана помогать, тот же оциллококцинум при такой цене, страждущий, сиречь больной может задать резонный вопрос своему организму:- я на тебя трачу такие бабки, ты зараза обязан выздороветь:). Настораживает только большой разброс цен на него в тех же питерских аптеках от 321 – 1649 Р, значит что — то где — то набодяжено?
11:48
Одна доза, шесть доз, 12 доз и т.д
11:53
Гомеопатия для меня темный лес, я обычные таблетки из обыкновенной аптеки в год по обещанию, а то и реже принимаю, не говоря уже о каких — то других.
13:39 (отредактировано)
Оциллококцин продается с разным количеством «пробирочек»(1 пробирка=1 дозе)
6 доз, 12 доз и 30 доз, отсюда разные цены
22:12
А меня настораживает, когда молодые ученые типа Жукова и Панчина вместо того, чтобы открывать что-то в своей области, заняты опровержением того, что создавалось до них, причем, в других областях.Вот и думай: то ли имя себе делают, то ли за чистоту науки ратуют, то ли проплатил кто

а говорите не обвиняете, может они именно ратуют.
22:16
Это Сова верил в их бескорыстие.Я нет.
22:17
Вот как противники гомеопатии упорно навязывают исследования методами доказательной медицины в нашей стране, где эта медицина будет лет через тридцать в лучшем случае?

Там же где она и во всех развитых странах, России, еще очень далеко до той медицины. Опять просто, нет доказательной медицине, а в чем с нею проблема? То что люди стали дольше жить, то что всякую фигню под видом лекарств не продают, то что профилактикой, буквально задалбливают, вместо лечения, то что помощь всегда квалифицированая, чего же тогда, умные депутаты и сильные мира сего, не идут к гомеопатам, а прутся на запад, с его доказательной медициной, а обычным людям, не, не надо такое, пусть сахар с водой у которой память за 1000 покупают и все будет ок.
22:23
Нет, он не верил, он знал, он вам с цифрами сказал, сколько тот фонд получает в год, что из этих денег, не возможно проплатить заказные статьи. Но вы все также, просто голословно обвиняете людей, которые против, вместо того, что бы сказать: да они не правы, вот опяты, вот открытые данные, берите, смотрите (это не статьи!!!!!), я не верю, что у гомеопатов во всем мире, не нашлось денег на научные эксперименты с привлечением, ученых и медиков. Вы говорите, вас притесняют, кто? Гомеопатов что на костре жгут, кабинеты громят?
22:24
*чего же тогда, умные депутаты и сильные мира сего, не идут к гомеопаты*
Так гомеопаты старой школы, у которых партийная номенклатура лечилась, поумирали, а хороших специалистов в этой области мало.Но кому надо, находят
22:30
Когда Кобзон под санкции попал, я и думаю, чего он сразу не пошел к гомеопатам, а целый скандал закатили, что его в Германию не пускали.
12:54
*а обычным людям, не, не надо такое, пусть сахар с водой*
Вот это меня и напрягает. Когда становится туго и народу нужно срочно разрешить какой-то духовный морфий или опий, ему тут же разрешают религию, православие, газеты с чудодейственными средствами прямо в ящик пихают. А сахарные шарики без молекулы вещества вылечивают буквально от всего.
Но сами не только лечиться, но даже учиться, закупаться и отдыхать стремятся не так, как простые смертные. Германия, Израиль, Америка, Франция. Что ж сидя на попе оциллококцинум не кушают?
13:20 (отредактировано)
*учиться, закупаться и отдыхать стремятся не так, как простые смертные*
Многие власть имущие лечатся гомеопатией.И многие известные люди: актеры, священники.Ко мне одно время приходил митрополит Иларион Волоколамский, помощник патриарха по связям с общественностью.
Актеры Костолевский, актриса Купченко, юморстка Клара Новикова-наши постоянные клиенты Бывал и Яковский, еще муж Любови Полищук постоянно покупал ей мази.Да, много кто.А чаще водителей присылают, если «пальцы веером»
13:39
«Что ж сидя на попе оциллококцинум не кушают*
И оцилку кушают, и врача гомеопата держат в качестве семейного врача, и за „горошками“ на крутых авто приезжают или прислугу посылают, а та уточняет по телефону, что имел в виду врач, если у нас возникают вопросы.Так что каждый лечится в меру своих предпочтений и финансовых возможностей
13:56
У Любови Полищук рак был, в серьезной стадии. У пальцевеерных может еще мысль сработать: дорого=круто.
Думала про священников. Наверное, наивные словно я. Думают, что там травки. А не натрясывание духа лекарства. Который невидимый и неподотчетный, аки бес.
14:25
*У Любови Полищук*
У нее и травма позвоночника была: муж все время покупал мазь и уколы Цель Т, фирмы Хель
14:26
*Думала про священников. Наверное, наивные словно я. *
Грамотные скорее, знают, что правда, а что вранье.А еще допускают разномыслие, как в самом православии.
22:44
+1
Дело должно быть не в финансовых возможностях, а в государственной поддержке, именно проверенных и работающих методов и препаратов, тогда медицина будет безопасной, эффективной и доступной, для всех, а не только для тех у кого финансовые возможности. Поэтому, всех бабушек гадалок, гомеопатию, ауру, лечение по фотографии, с водой и т.д. надо просто отделить от государственных медицинских структур, все ни копейки туда ни в каком виде. Делайте частные клиники, создавайте свои университеты, не думаю, что в гомеопатии вертится малое количество денег, учитывая цены на «лекарство» и прием. Но вы все время уходите от одного простого вопроса, чем же плоха доказательная медицина и где она показала свою неэффективность?

01:37
*Поэтому, всех бабушек гадалок, гомеопатию, ауру, лечение по фотографии, с водой и т.д*
Гомеопатия в этом списке явно лишняя, догадайтесь с одного раза, почему
01:41 (отредактировано)
*Делайте частные клиники, создавайте свои университеты, не думаю,*
Не скажу «за всю Одессу», но сама считаю и слышала от многих, работающих в гомеопатии, что лучше б вернулось состояние до 1995 года, т.е.отделение от государственной медицины, тогда, действительно, будут и свои полклиники, и университеты, и свои издания.
01:52
*Но вы все время уходите от одного простого вопроса, чем же плоха доказательная медицина и где она показала свою неэффективность*
По-моему, я твержу об этом постоянно.Нельзя все сводить к метанализам, которыми заправляют статисты.Нельзя обесценивать клинический опыт.Нельзя относиться предвзято, к тому, что нарушает известные законы физики и подо что (пока еще) не подведена научная база.
Всегда нужно думать, а в чьих интересах это делается?
Так ли это «воимя науки», «ради здоровья людей»?
Короче, кто проплатил, кто инициировала все меморандумы и пДокпзательная медицина не Бог, а один из инструментов оценки качества Один, ну, почему единственный?!
09:49 (отредактировано)
*Но вы все время уходите от одного простого вопроса, чем же плоха доказательная медицина и где она показала свою неэффективность?
*
И еще вдогонку.Плоха тем, что обнуляет практический опыт врача и провизора: я 20 лет за первым столом(отдел готов форм в аптеке), общаюсь и с врачами, и с пациентами, училась и лечилась у гомеопатов, а мне говорит доказательная медицина, что все само собой рассосалось, что это не более чем плацебо.И как я должна к этому относиться? Верить статистам или верить практике своей и коллег?
Весельчак давал ссылку, где уже и клиницисты не довольны доказательной мелициной
И правильно, потому что нельзя обнулять накопленный практический опыт.По-моему, я четко выражаю, чем «плоха» доказательная медицина.
Уже тем, что исследования проводят гомеопаты, а выбирают из всех этих исследований статисты.И Сова говорил, что специалисты уже в обобщении данных не участвуют, так что все исследования в пользу гомеопатии остаются за кадром.
Больше повторять ге буду
21:36
Те, кто недоволен, просто недоволен тем, что непроверенные лекарства нельзя будет, за проценты рекомендовать, то что новые технологии придется изучать и т.д. Нет, ни одной страны с доказательной медициной, которая бы отставала в развитии от Российской медицины. И по любым параметрам не обходила ее. Я сейчас имею ввиду массовую медицину, возьмите любой параметр и покажите, мне хоть одно, в чем Российская «опытная» медицина лучше. Остальные стенания бред, качество медицины лучше, многие болезни удалось победить, выживаемость от смертельных болезней выше, продолжительность жизни выше, причем качественной жизни с точки зрения здоровья, профилактика на высоком уровне, квалификация врачей, тоже. Никто не смотрит ауру, не прописывает гомеопатию, не вычитывает гороскопы и не шепчет на воду. Опыт хорош тогда, когда он подтвержден, в остальных случаях это частное мнение, так же как раньше всем делали кровопускание, клизмы и т.д., это тоже был опыт. Никто не спрашивает пациента, хочет ли он быть подопытным кроликом, на ваш 20-ти летний опыт, никто. Любой врач, фармацевт и т.д. может ошибаться, даже если он сделал до этого 250 раз и прокатило, на 251 можно и убить, вы готовы на себя ответственность за это взять? И естесственно никто не учавствует, и он вам там же объяснил почему, надоело, ходить и смотреть провальные эксперименты. Ну это как в физике, никто серьезно не будет рассматривать вечный двигатель, с середины 18 века, потому, что задрали, фигню показывать, хотя есть чудаки, которые до сих пор пытаются, пусть, никто не запрещает, но также это никому не надо, т.е. собрать серьезных ученых, посмотреть на испытания, тоже проблематично.
21:54 (отредактировано)
Вы не замечаете, что постоянно в диалогах со мной становитесь на позицию прокурора? Почему я должна оправдывать ту область, в которой работаю?
Короче, каждый выбирает сам, где и как ему лечиться или не лечиться вовсе.А насаждать доказательную медицину как единственно правильную не нужно.Конец диалога
22:11
+1
ельзя относиться предвзято, к тому, что нарушает известные законы физики и подо что (пока еще) не подведена научная база.


Создайте новые законы физики, только вам придется опровергнуть старые, попытайтесь, чего уж.))
22:28
Не вижу разницы, вообще, что по ауре лечат, что по фотографии, что разведением, когда действующего вещества, 0. В принципе, тогда гомеопатия вообще не нужна, утки и так садятся на водоемы, учитывая круговорот воды в природе, в таком же разведении, к вам в кран оно попадет в любом случае, ну не потрясет ее никто, хотя тоже, вероятность есть, что пветер туже амплитуду создаст. Все, все мы на гомеопатии и лечимся.))
22:30 (отредактировано)
Трясет. Когда у кого-то смеситель неисправный весь стояк будет гудеть.А от уток в водопадах только черви подкожные будут.
23:05
+1
Вы не замечаете, что постоянно в диалогах со мной становитесь на позицию прокурора? Почему я должна оправдывать ту область, в которой работаю?

Нет не замечаю, конкретно вас я ни в чем не обвиняла, странно на себя все проецировать или если, кто-то не согласен, то вас лично обвиняет. Я не признаю, гомеопатию, и что, работайте, верьте, я же вам сразу сказала, что ваша вера, это ваша вера. На этом я закончу, раз вас обижает.
08:48 (отредактировано)
*Нет не замечаю, конкретно вас я ни в чем не обвиняла*

Это только говорит о вашей негибкости, с годами помудреете, надеюсь и научитесь замечать, что не стоит обесценивать ценности и опыт других людей.Лично вы меня не обижали- но упертость-не лучшее качество, честнее сказать ", не понимаю" и прекратить разговор.Я сразу вам сказала, что наговорилась на эту тему два года назад.
14:54
Причем здесь моя гибкость или не гибкость. Дело касается здоровья и жизни людей. Я ни раз и ни два в своей жизни видела, как врачи (хорошие врачи), полагаясь на свой опыт, который вы пропагандируете, делали людей инвалидами, просто потому, что не сработало, потому, что ошиблись, ну и т.д.., только цена у этих ошибок не маленькая. Также, и в альтернативной медицине, я лично знаю пример, когда хороший врач, уверовав в пиявок и став советовать их на право и на лево, работая в районной поликлинике, лишила свою маму ноги, потому, как верила, что помогает и исследования, тех же «врачей», практикующих этот метод, говорили, ну практически то же самое, что вы о гомеопатии и занимались они лечением варикоза, прям почти со 100% гарантией, и правда многим помогало, но вот метод дал сбой, именно на ее маме и мама без ноги, хорошая цена за веру в альтернативную медицину. И не надо мне говорить, что в гомеопатии все не так, вы сами в тех же примерах, говорите, «ааааа, просто врач плохой». Так вот в отличии, от этого, в доказательной медицине, врачебная ошибка, стала почти, статистической погрешностью и настолько мала, что ее практически нет. Врачи, тоже люди и их опыт ценен, ценен тогда, когда он объяснен, проверен и доказан, в остальных случаях, это все ерунда и случись так, что он не сработает, не сработает на вас или на ваших близких, что тогда? Медицина не стоит на месте, как и другие науки, и тот же самый ваш Сова, так и сказал, что лучше промолчит об уровне компетенции врачей в РФ, и опять таки, мы говорим, не о каком то конкретном враче, а именно об общем уровне медицины, ваш подход с опытом устарел и не работает, что видно из любых исследований, да и просто взглянув на медицину в разных странах. Вам хочется на себе тестировать непроверенные лекарстава, потому что кто-то заплатил терапевту и провел липовые исследования, как с тем же самым Тамифлю, да пожалуйста, только у человека, должен быть выбор, хочет ли он этого, именно поэтому, человек, приходя в поликлинику, должен знать, все плюсы и минусы метода, все плюсу и побочку от лекарств и быть уверен, в том что его лечат именно от того с чем он пришел, а не от несуществующего «дисбактериоза», сомнительными препаратами.
15:17
Я же сразу сказала, я никому не запрещалю, да и РАН не запрещал лечится у гомеопатов и других альтернативщиков, но те кто там получает лечение, или кому терапевт в поликлинике назначает это лечение, должны быть четко уведомлены о рисках. А не просто, я так верю, до вас 10 человек уже вылечила. Готовы, вы, например, взять личную ответственность, за каждый продаваемый вами препарат, в случае нестандартной побочки?
Это не упертость, а простая прогматичность, я хочу, чтоб самолеты водили профессиональные пилоты, а не альтернативщики, которые может тоже во что-то верят, людей лечили, профессиональные врачи, а не просто так, поверившие в чудо, ну и так во всем, лекарство делали и испытывали, до того как они попадут в аптеку, а не на мне или моих близких.
Я вам тогда тоже сказала, что просто вы передернули факт, о публикациях, кои, в принципе ничего не значат. Если вам не интересно было дискутировать, то на этом можно было бы остановится, все высказали свою точку зрения, но вы продолжили доказывать, что гомеопатию обижают, дали ссылку на форум, где, в принципе Сова, говорил вам тоже самое. Где он согласился с тем что исследования, невозможно провести, не нашла, прочитав 22 страницы вашего диалога.
16:36
*Готовы, вы, например, взять личную ответственность, за каждый продаваемый вами препарат, в случае нестандартной побочки?*
Да.Уверена в том, что у продаваемых мною комплексных препаратов нет побочки, предупреждаю, что они совместимы с теми лекарствами, которые у них идут постоянно, и что те лекарства отменить или заменить может только врач.
Моно препараты я не назначаю, это только врач, об этом тоже предупреждаю.Комплексы-безрецептурный отпуск
16:41
*Это не упертость, а простая прогматичность*
Упертость и сужение рамок до прокрустова ложа.Гомеопатия в руках умных врачей может быть хорошим подспорьем к основному лечению или использоваться самоостоятельно.
16:44
*Если вам не интересно было дискутировать, то на этом можно было бы остановится*
Дурная привычка отвечать на все вопросы мне обращенные, я же сказала, что мне не интересно с вами спорить: вы спрашивали, отвечала.
22:59
Где в моем первом, втором, как и в нескольких последующих, был, хоть один вопрос, заданный вам либо кому-то еще. Вопрос задали, именно вы, хотя сказали, что вам говорить неинтересно, а я в своих первых комментах, не про гомеопатию, а про научные методы говорила.)
06:44 (отредактировано)
Детский сад с выяснением, кто первый начал.ОК Я.
Мне хотелось, чтобы пранкеры посмеялись над доказательной медициной, а гомеопатию я вскользь упомянула, что исследований в серьезных журналах не печатают, значит типа нет.
А вы стали говорить и про гомеопатию и про доказательную медицину, причем дважды сказали, что я передергиваю.
Говор те, вопросов не задавали? Почитайте диалоги 7окт
*07.10.2018 21:48 # ↑
Star34
Я спрашиваю, почему не проводятся эксперименты с гомеопатическими препаратами и нет никакой доказательной базы, и все эксперименты, которые были зарегестрированы официально, почему-то не показывают, что гомеопатия работает *
И ребенка, залеченного гомеопатами, и про бесполезность тамифлю, и про аденоиды Не сами с собою говорили, а писали мне
07:45
*Вопрос задали, именно вы, хотя сказали, что вам говорить неинтересно*
Я не помню, чтобы я у вас что-то спрашивала, кроме как о стадии аденоидов.Напомните.
23:20
fabula.club/posts/8262-kak-malo-v-nauke-deistvitelno-nauki.html#comment_212556

Могли бы к началу диалога, а не к середине дойти, увидели бы. На этом, я правда в этой теме заканчиваю.
02:09
И что? Я сказала:"
Так стоит ли безоговорочно верить серьезным журналам?*
Вопрос был риторическим,, ответ напрашивался «нн стоит», с учетом того, что туда могут попасть пранкеры.Не спрашивала я никого и уж те более мнения о гомеопатии.
все.точка
16:46
*прочитав 22 страницы вашего диалога*
Во это вызывает уважение, даже если вы там ничего не нашли полезного в моих тогдашних высказываниях
16:58 (отредактировано)
***человек, приходя в поликлинику, должен знать, все плюсы и минусы метода, все плюсу и побочку от лекарств и быть уверен, в том что его лечат именно от того с чем он пришел***
Ага.Я пришла с немного повышенным холистеиином, а мне предложили принимать статины, которые гробят печень.Беда действующей медицины в том, что человек поделен на части: вылечат от холистерина, угробят печень.
Но пришла то я с холистерином, изначит задачу врач выполнил.И все потому, что каждый специалист знаток только в своей области.
Гомеопатия--это холистическая медицина, где человек рассматривается в целом, где лечат весь организм, а не конкретную болезнь.
На статины я, разумеется, не села.Лечилась гомеопатией.Холистерин в норме.То же и с мочевой кислотой.Мне предложили пить аллопуринол от подагры постоянно.Не стала этого делать.Подагра не беспокоит, уоовень м.к.понизился.
Вот личные примеры.А доказательная, как и вся официальная медицина лечит последствие, а не устраняет причину.В то время как гомеопатия может рпботать уже на функциональном уровне, когда еще нет органических изменений в тканях.
23:07
В Росии нет доказательной медицины, я понятия не имею, что вам назначали, и правильно ли, и вы, и все остальные, так же не знают. Больше половины препаратов, не прошли испытаний, и врачи по опыту и по наитию, поэтому, пример, совсем не пример, а доказывает, что без доказательной медицины, совсем плохо с медициной. Лечитесь гомеопатией, вероятность такая же, как и с недоказательной медициной.

06:54
*В Росии нет доказательной медицины, я понятия не имею, что вам назначали, и правильно ли, и *
Так и я вам об этом говорила, и фразу Мясникова, который у нас любимый теледоктор в стране, приводила, про 80 процентов лекарств с недоказанной эффективностью.И чего удивительного, что люди не хотят «химией» лечиться.?
23:11
Да называйте, это как хотите, я на себе и детях испытала, и одну и вторую медицины, мнение я могу от себя составить, вы же никогда не пробовали другого, при этом против, а узость у меня, да, пусть так будет. Используйте, хоть что, без разницы, мне по крайней мере, хоть воду заговоренную, ну тоже один из методов, некоторым тоже помогает, хоть гомеопатию.
06:58
«вы же никогда не пробовали другого, при этом против,*
С чего вы взяли? Мне пртходится и обычные препараты принимать, и детям давать, в этом случае гомеопатия идет как дополнение
23:15
В России нет доказательной медицины, где вы ее могли пробовать, про лекарства сами знаете. Не надо отвечать, это не вопрос.
23:21
А вообще, я вам говорила, мне этот диалог, нопомнил диалог с астрологом, она тоже давно астролог, довольно известный, к нег очередь, на несколько месяцев вперед, даже по телевизору ее показывали, в каких-то РенТВишных передачах, тоже они такую бурную деятельность ведут, их тоже все притесняют, там другуие притесняют, но факт, а так тоже, надо в институты, все работает, не доказано, потому, что методов нет и т.д.
07:01 (отредактировано)
*этот диалог, нопомнил диалог с астрологом, она тоже *
Я не говорю ничего об астрологии, поскольку ничего о ней не знаю, и никогда не буду хаять метод или науку о которой не имею понятия
23:03 (отредактировано)
Зато препредоставлены данные о его эффективности.Пусть не класса А, зато и не класса С
oscillo.ru/oscillococcinum/dokazatelnaja_baza/
23:11
Я уже давно знаю, что никто из производителей не скажет, что продает фуфломицин по заоблачной цене.
23:22 (отредактировано)
medrussia.org/778-echenii-orvi/
А импортные лекарства от простуды и гриппа все не дешевые.И фуфломицинами их назвал автор расстрельного списка Никита Жуков.В странах с доказательной медициной их не применяют, а у нас они зарегистированы как лекарства и продаются в аптеках.Кто не хочет покупать, пусть лечится чесноком и медом, только не на ногах, а дома сидит.А мы не гордые, мы, что продаем, тем и сами лечимся.И без больничных, между прочим: и арбидолом, и кагоцелом, и оцилкой, и гомеопатией
23:32
Ингавирин купила при панике. От инструкции пришла в ужас. Не понадобился. Выкинула за истечением срока годности. Арбидол не помог, врач, что пришел на вызов, признал, что он бесполезен.
Да, надо иметь непоколебимую уверенность, чтобы уметь с чистой совестью впаривать сахарные шарики.
Потряси- и лекарство без единой молекулы вещества, всё вода запомнила. Я не могу поверить, что такое говорят люди с образованием.
23:45 (отредактировано)
Ингавирин срабатывал не всегда. Кагоцел работал хорошо как профилактика и в начальной стадии простуды.Оцилка хороша раз в неделю как профилактика в сезон ОРВИ а также при начальных стадиях, в первые три дня.Гомеопатические антигрипины, как я уже писала, индивидуально надо подбиратт: мне по фигу Сандра, зато помогает Аконит плюс.С иммуномодуляторами осторожно надо, как и с интерферонами
Все по личному опыту и по опыту первостольника.
Кто не верит, может лечиться по своему усмотрению: некоторые умудряются сразу антибиотики глотать, при первых признаках простуды
23:34
Чистой воды оккультизм и секта. Мне больше неохота что-то говорить: такой идейности комсомольцы позавидуют.
23:56
Ответная любезность: какими мракобесами могут быть православные!
А среди гомеопатов много христиан.Вот парадокс.
09:37
Есть такая баба Валя из Побочино. Работала уборщицей на заводе, образование, наверное, соответственное. А потом ей было откровение и начала она людей лечить. И здесь то же самое. Наукой не обнаружено, медициной не оправдано. Потряси 50 раз и обмани доверчивых лохов.
Я думаю, человеку, получающему с этого зарплату, не стоит заниматься рекламой. Слишком заинтересованно выглядит.
По этому методу, буду я стучать себя каждый день словарем Даля по голове-непременно обрету абсолютную грамотность.
13:43
*Есть такая баба Валя*
Не прокатывает.Лицензию на право использовать гомеопатический метод в лечении пациентов имеет только человек с врачебным образованием, прошедшим обучение на соответствующих курсах.
22:11
А откуда все те ошибки и ваши слова о «плохих гомеопатах», если все курс проходят и даже «баба Валя» быть не сможет.
22:29
*А откуда все те ошибки и ваши слова о «плохих гомеопатах», если все курс проходят и даже «баба Валя» быть не сможет.*
Разные гомеопатические школы: одни оперируют высокими потенциями, другие низкими.Разный уровень квалификации врачей: одни закончат курсы первичные и уже считают себя знатоками, другие совершенствуются в этой области постоянно.
22:34
а отвечать должны пациенты своим здоровьем, ну что круто конечно и чем они от бабы Вали отличаются, если стандартов нет никаких, каждый сам себе гомеопат.
22:40
*Это потому что у нас гомеопатического образования нет в вузах, гомеопатия преподается только факультативно, а курсы платные, и курсы курсам рознь
22:44
А кто этим должен заниматься? У нас и астрология не преподается, и у них даже свои институты есть, с чего в другие лженауки, должно государство вкладываться. Открывайте институты, кадфедры и т.д.
22:50
С того, что гомеопатия является частю официальной медицины по приказу 335 МЗ от 1995 года, и в начале нулевых бурно планировалось ее развитие, но где-то с 2010 начались гонения
23:18
В том приказе стоит, что сначала, медицинское образование, а потом курсы, там не написано, что в вузах, гомеопатов будут учить и в пункте 2.1. Наряду с основной деятельностью обосновывает назначение гомеопатических лекарственных средств, назначает и контролирует необходимое лечение. Т.е. ни о каких отдельных клиниках или что-то там еще речи не идет.
23:35
Ну, да, ну, да: поэтому у нас и нет специальности врач-гомеопат, есть врпч, практикующий гомеопатический метод.А ведь планировалось в начале нулевых и обучение по специальности, и курсы повышения квалификации и для провизоров(я с врачами училась), и учебники стали выходить… А потом это стало оккультизмом
23:45
Вам Весельчак дал отличную статью про науку, научные методы и лженауку, там все подробно описано. На данный момент времени, гомеопатия лженаука, по всем признакам, ее последователи могут верить в обратное, как и астрологи, разницы нет.
23:57
Я эту статью читала раньше, два года назад.Гомеопатия-не лженаука, а метод официальной медицины.Претензии к ней я знаю: не доказана эффективность, не ясен механизм действия.Но гомеопаты ничего не скрывают и работают в этих направлениях
11:42
Уважаемые гомеопаты, помогите пожалуйста разобраться, что со мной произошло и можно ли как-то исправить ситуацию. Имею тяжелые последствия гомеопатического лечения.

Я женщина, 39 лет. Чуть более года назад, осенью 16го обратилась к гомеопату-классику (вроде бы классику, т.к. она ведёт пациента на одном препарате). Причина обращения — замучила боль в спине после проведения спинальной анестезии (было что-то вроде нейрорадикулопатии). Врач назначила один препарат, не сказав названия (лишь позже я узнала, что это сепия) по схеме: 1M — раз в неделю, 1С — ежедневно. Тогда я ничего не понимала в этих буквах и цифрах, не знала, что 1M — это высокое разведение и т.п. Врач была очень уверенной, сказала что про боль в спине я забуду, и я не ожидала никакого подвоха.


forum.1796web.com/viewtopic.php?t=37598
11:46
Оттуда же :У меня у ребенка было очень сильное обострение после назначенного страмония 200, был храп ночью, аденоиды, ночные пробуждения, страх спать в темноте. После приема страмония 200 страхи отступили, но появились страшные истерики, кричала, что убьет, зарубит, в садике стала неуправляемой. Прошло спустя почти 3 месяца после назначения страмония. И то возможно потому что хорошо подействовал следующий назначенный ее конституциональный препарат кальций фосфорикум 30
13:57
С ребенком то же самое, 200- это очень много Мой бы врач назначил 6, через месяц 30, потом 50 и т.дЭффект при правильно подобранном препарате будет и на средних потенциях, может и до 200 не дошло бы
13:59 (отредактировано)
*что убьет, зарубит, в садике стала неуправляема*
Это ее обострившаяся стмптоматика, а не прувинг
14:07 (отредактировано)
И вообще.Для противников гомеопатии.Если ее действие-это эффект плацебо, откуда тогда взялись такие сильнейшие обострения?
22:07
Никто не знает, что конкретный гомеопат положил в то самое лекарство типа «индивидуальное», то что проверяли, сахар, он и есть сахар, также никто не знает, что в действительности за болезнь была, пошла бы к нормальному врачу и спину бвы вылечили и психическое расстройство не получила.
09:45
*Никто не знает, что конкретный гомеопат положил в то самое лекарство типа «индивидуальное», то что проверяли, сахар*
Ну, что за фигня? Не сам же врач готовит лекарство, есть правила изготовления, есть документы, регламентирующие контроль качества гом лекарств, есть лаборатория, где они готовятся.В данном случае лекарство имело конкретное название и изготовлялось из вполне конкретного сырья, не врпчом, а провизором или фармацевтом в лаборатории и контроль, доступный на сегодняшний момент, проходило.
13:53 (отредактировано)
Там ответ админа был: пациент оказался чувствительным, а врач назначил высокую потенцию сразу.Врач, у которого я лечилась и училась всегда начинал со средних, с постепенным повышением, это исключало лекарственные обострения.
О Симилии знаю прекрасно: там, действительно, лечат сразу высокими потенциями, и об обострениях я слышала.Мнение моего врача: учат хорошо, лечат плохо.Он сам у них закончил первичные курсы гомеопатов.А я неоднократно бывала на лекциях их руководителя Любови Лурье.
Пациентке посоветовали правильно: сменить гомеопата, потому что у нее из-за высокой потенвции обострились те заболевания, которые у него были.
Мнение админа, что это не прувинг, т е.не лекарство навязало эту симптоматику.Согласна.Прувинг был бы в том случае, если б она повторяла эти дозы по нескольку раз в день
Скорее всего это было ее «родное» лекарство, но в очень высоких для нее потенциях.
22:09
Пациентке посоветовали правильно: сменить гомеопата, потому что у нее из-за высокой потенвции обострились те заболевания, которые у него были.


Ей надо было один совет дать: «Иди, дура, в поликлинику к терапевту, а он тебя направит куда нужно, а то так и будешь по гомеопатам ходить пока совсем плохо не станет.»
22:12 (отредактировано)
К психиатру, скорее всего.С обострением.
Вообще гомеопатам запрещено психические заболевания лечить.
10:54
От священника с медицинским образованием:

Я бы сказал так: самые опасные – это те практики, которые проникли в официальную медицину и в Церковь. И это, прежде всего, биорезонансная диагностика и биорезонансная терапия. Это безобразие! Берется гальванометр, в каждую руку дается по электроду, снимается электрический потенциал, и делаются «выводы» о состоянии здоровья человека, «ставится» диагноз, назначается «лечение».
Это не выдерживает никакой критики. Давно доказано, что это метод жульничества, и было много его разоблачений. Причем они ведь определяют все болезни! И знаете, каков еще признак псевдомедицины? – Скорость подготовки целителей. Чтобы стать врачом, нужно учиться лет 10. А тут за два месяца тебя обучают, и ты с этим приборчиком заменяешь многоэтажный диагностический центр со всеми специалистами. Повторю еще раз: это опасно!
11:59 (отредактировано)
И что?
Это не имеет никакого отношения к классической гомеопатии.Это скорее к методу Фоля имеет отношение, но он существует сам по себе, параллельно гомеопатии: там и готовятся, и подбираются лекарства совсем по.-другому.
Насчет гомеопатии, как я уже писала, там обязательно врачебное образованние, по 335 приказу.Как у последователей Фоля не знаю.Но, если метод признается официальной медициной, как ее часть, образование врачебное должно быть обязательно как основное, базовое, остальное уже курсы.
С дальше, как в православии
*: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор. 11:19)*
12:45
Улыбаемся и машем. У каждого врача есть медицинское образование, но это не значит, что окулист наденет халат и обучившись на курсах массажа, пойдет в гинекологическом кабинете прием устраивать. Хотя и заманчиво. Но специалист он по глазам.
Если наука не может доказать фармокинетику на физическом уровне, не факт, что она есть.
Гипотезы должны подтверждаться не единичными случаями, а целой системой экспериментов.
Причем, не на живых людях так, что они бесноваться начинают.
Слишком похоже на приворот, когда привороженный ведет себя как попугайчик, а к нему беса блуда приставили. Ну а здесь дух лекарства, подобие камня и подобие животины.
13:40 (отредактировано)
*что окулист наденет халат и обучившись на курсах массажа, пойдет в гинекологическом кабинете прием устраивать*Правильно: есть специальности врач-окулист и врач-гинеколог, и специалицация происходит еще в институте, потом интернатура.А вот такой специальности как врач гомеопат нет, есть врач, практикующий гомеопатический метод, а дается он на курсах, после института.Раньше на факультативах был, но, как понимаете, это хочешь ходи-хочешь нет.Вывод, хочешь заниматься гомеопатией, заканчивай курсы, за свои деньги, после института.А курсы курсам рознь.Вот так у нас поставлено обучение.А провизоров и г фармацевтов гомеопатии вовсе не учат: все познается в аптеке, не отходя от кассы.Я-исключение, училась на платных курсах с врачами в 2002 году в Московском гомеопатическом центре, когда еще радужные перспективы для развития метода были.Потом все свернули.
13:46
*Гипотезы должны подтверждаться не единичными случаями, а целой системой экспериментов.*
Это уже дело ученых, а не практикующих метод врачей
13:56
*Слишком похоже на приворот, когда привороженный ведет себя как попугайчик, а к нему беса блуда приставили. Ну а здесь дух лекарства, подобие камня и подобие животины.*
Люди, незнакомые с методом, еще и не такую туфту сочинят с использованием гомеопатической терминологии, сами в нее поверят и начнут бороться с ветряными мельницами, эдакие донкихоты воинствующие Успехов!
14:14
После изучения накопленной библиотеки: как внутренности утки вылечивают грипп?
Я уже второй раз слышу про это: фигня-туфта.
Что мешает целиком и полностью лечиться у персонального гомеопата? Сейчас, насколько я понимаю, даже от кариеса не спасло.
14:22 (отредактировано)
А почему люди должны лечиться только одним методом? Это все равно, что лечиться одним лекарством.А туфта она и Африке туфта, даже если поверхностно чего-то нахвататься.
15:08
5:37 А пусть ваше слово будет «да, да», «нет, нет»; ибо что сверх этого, то от лукавого.

Нет ответа про утку. Здесь никто не собирался из спрашивающих учиться сомнительным методам.
17:21
«От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры
2-е послание Тимофею 2:23 – 2Тим 2:23: bible.by/verse/62/2/23/
17:39
Кто эту тему, как излюбленную, завел?
Переход на личности не засчитан. Лозунг " Я в порядке, если я лучшая", наблюдается уже давно. Ничего нового. Больше никаких комментов.
21:34
+1
*Кто эту тему, как излюбленную, завел?*
Говорить можно на любые темы.Почему быть и нет?
*Переход на личности не засчитан*
Перехода на личности не было.
*
Лозунг " Я в порядке, если я лучшая"*
Опять проекция
Я оцениваю себя адекватно и мне не надо ничего доказывать ни себе, ни другим.
*Ничего нового. Больше никаких комментов*
Не возражаю.Надоело ставить защиту.
13:54
Прежде, чем получать лечение, человек должен быть предельно осведомлен о возможных последствиях: простуда или оказаться в буйном отделении на вязке.
14:06 (отредактировано)
Я, когда шла к гомеопау впервые, изучила подборку его статей в многотиражке, он сам раздавал эти подборки своим пациентам, позже книгу выпустил.сейчас информации о методе куда больше, надо думать, к кому идешь и иметь представление о методе и возможных осложнениях Да и врач не должен быть таким самоуверенным, как описано в историии с высокими потенциями
21:42
К сожалению, достоверной информации о врачах частной практики практически не имеется. Сам врач — лицо заинтересованное и слишком редко описывает свои недостатки. А похвальба со стороны — тоже подозрительно.
21:50
Ради перспективы выздоровления, люди в нашем обществе готовы на всё. Просто никаких хороших перспектив официальная якобы бесплатная медицина не представляет.
22:09
21:46
+2
Лечение такими экзотическими препаратами уже входит в моду. На книгах, рассылках и сайтах очень хорошо зарабатывают всякие личности, не имеющие никакого отношения к медицине и здравоохранению.
Загрузка...