О царе Давиде, Вирсавии и псалме 50
Недавно на одном форуме, в теме об искушениях, я наткнулась на такой диалог:-А, если искушает чужая жена, что делать в этом случае?-Зачем отказывать себе в удовольствии?:)Полагаю, что отвечающий иронично улыбался, ставя в конце предложения смайлик:)А я задумалась над Десятой заповедью Декалога:*** Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.***А еще вспомнился псалом 50, написанный человеком, нарушившим эту заповедь и глубоко, и искренне раскаявшимся.И не простым человеком, а царем Давидом.А было это 3000лет назад в Иерусалиме. Об этом рассказывается во Второй книге Царств Ветхого Завета.Как то вечером, с крыши своего дворца, царь Давид увидел красивую купающуюся женщину.Он послал слуг, чтобы узнать ее имя. Ему ответили: Вирсавия, жена полководца Урии Хаттеянина, дочь одного из израильских вождей.А в этот момент шла война Израиля с аммонитянами, Урия был на войне, а царь Давид находился в Иерусалиме, поскольку считал, что и так уже практически победил, и личное его присутствие не требуется.Царь гордился своими достижениями: Израиль процветает, врагов усмирили, армия сильна, владения расширены.Он даже организовал перепись населения, не посоветовавшись с Богом.Израиль, согласно Ветхому Завету, был государством теократическим, т.е.управлялся Богом через царей, Божьих помазанников, а Божья воля передавалась через пророков.Царь Давид был глубоко верующим человеком, советовался с Богом, молился Ему, но на каком-то этапе им овладело честолюбие, и он стал думать больше о своей собственной воле, чем о воле Божьей.Перепись населения не была Божьей волей, это было желание Давида, причем скорее всего тщеславное: убедиться в своем могуществе.Один грех потянул за собой другой: Давид решил, что теперь ему дозволено все: можно и женой своего ближнего завладеть.В таких случаях верующие говорят, что Господь попустил сатане искушать человека.У Давида было 8 жен и множество наложниц, а он пожелал еще чужую жену- красавицу. С грехом похоти царь не справился: ему привели Вирсавию, он провел с ней какое-то время, а потом отправил ее назад.Но вот незадача: любовница забеременела.А за прелюбодеяние, по закону Израиля, побивали камнями.Тогда Давид придумал: вызвал Урию, чтобы он рассказал ему о делах на фронте, а заодно и навестил Вирсавию.После этого ни у кого не возникнет вопрос, чей ребенок.Но Урия оказался честным воинам, со своими принципами: он остался ночевать с воинами у ворот дворца, мотивируя тем, что жены и любовные утехи не уместны в то время, как его товарищи гибнут на фронте.На следующий вечер Давид его напоил, но Урия все равно ночевал со своими воинами у ворот дворца, и домой не пошел.Тогда Давид направил Урию назад, на фронт, при этом написав своему единомышленнику, командующему, указание: поставить полководца в самое опасное место и оставить одного.Урия был убит.Коварный план сработал.Вирсавия переживала смерть мужа, но после дней плача Давид взял ее к себе в дом в качестве новой жены, позже она стала женой любимой и родила Соломона.И все было бы для Давида неплохо, но...11 глава Второй книги Царств заканчивается резкой фразой:«И было это дело, которое сделал Давид, зло в глазах Господа».Наступило возмездие.Явился пророк Нафан и рассказал Давиду трогательную историю про богача и бедняка.У богача было много овец, а у бедняка одна.Он вырастил ее со своими детьми и очень любил.Но богач отнял у него эту овечку, чтобы приготовить еду для приезжего гостя.Царь Давид в юности был пастухом, рассказ его тронул, он решил, что это случай, произошедший в его царстве.Царь выносит приговор по закону своей страны: компенсировать бедняку ущерб в четырехкратном размере.И тут Нафан открывает ему глаза:«Это ты убил Урию мечом аммонитян.»«Не отступит меч от дома твоего навеки».И Давид раскаивается.Покаяние Давида глубокое и искреннее, он осознает, что согрешил перед Богом.Об этом говорят все строчки псалма 50, в частности эта:«Жертва Богу дух сокрушенный.Сердца сокрушенного и смиренного Бог не уничижит».Давид понимает, что главная жертва у еврейского народа-всесожжение ритуального животного. Но без покаяния, без сокрушенного сердца Бог ее не примет.Сперва покаяние, потом тельцы.И Бог услышал его молитвы.Нафан сообщает:«Господь снял твой грех, ты не умрешь, но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын.»(2Цар.12:13-14)Давид усиленно молится, но сын умирает на седьмой день после рождения.Последствия греха тяжелые, хотя Давид и продолжал молиться всю жизнь.Взрослые сыновья воюют между собой, один из них, Авессолом, поднимает мятеж против отца.Бедствия, мятежи, восстания, интриги..«Меч не отходит от дома» Давида.Преемником Давида, по настоянию пророка Нафана, становится Соломон, второй сын Давида и Вирсавии.У них было еще три сына, один из которых включен в родословную Христа.Псалом 50 -пример глубокого внутреннего покаяния.Он включен в утренние молитвы, в каноны и молитвы при подготовке к Причастию; его читают и во время богослужения.А сама ветхозаветная история о Давиде и Вирсавии -это о том, что даже живущие с Богом люди, могут впасть в искушение, что «сердце сокрушенное и смиренное» Господь видит и не уничтожит, что Он прощает по Своей милости тех, кто к Нему обращается с глубоким и искренним покаянием..
Вариант вашей истории в моем изложении с точки зрения Авесалома:
заметил, что отец регулярно нарушает библейские заповеди и проваливает испытания, которые ему подготовил Бог и справедливо возмутился. Давид знал, что регулярно совершает преступления и проваливает испытания, о чем регулярно сообщал Богу, признавая таким образом свои плохие способности к управлению царством.Вместо того, чтобы дать сыну шанс проявить себя на посту царя (Авессалом, по моему мнению, вполне мог пройти испытания лучше, чем папа) решил организовать его убийство.
Очень хорошее дополнение, с которым я абсолютно согласен. Именно об этом я и подумал, когда написал: «справедливо возмутился». Соглашусь с вами, насчет того, что Давиду характерно, после того как его уличат в очередном преступлении идти и плакать Богу. Вы об этом писали и возражений по этим эпизодам у меня нет.
Я лишь дополнил вашу историю своим замечанием, что люди, которые жили по материальным законам, были возмущены, что преступник постоянно уходит от законной ответственности.
Вы ведь понимаете, что если другой человек, который совершил точно такое же прелюбодеяние, как Давид, был бы казнен по Закону? Причем, если бы он заявил на суде, что совершал преступление с «Богом в сердце», то это было бы отягчающем обстоятельством.
Именно так и написано в религиозной литературе. Я соглашусь, что очень типично для Давида, который в вашей истории совершает совершает одно преступление за другим. Он утверждает, что «убивать не хотел».
Далее начинаются простые вполне материальные действия: собирается войско хорошо вооруженных воинов, которые громят войско Авессалома. Сын Давида пытается бежать и запутывается своими волосами в деревьях и не может уйти от вооруженных преследователей.
Можно, конечно, привести к этому месту отца, для проведения воспитательной работы с Авессаломом, но ситуация разворачивается по другому сценарию. Подчиненный Давида, которого звали Иоав, был из тех людей, для которого преступные действия царя были обычным делом.
Особенно ему нравилось, что после совершения преступлений можно всегда уйти от ответственности, если от души покаяться перед Богом. Поэтому, увидев, запутавшегося волосами Авессалома, он достал первую стрелу и нанес точный выстрел.
Потом, убедившись, что сын Давида еще жив, достал вторую стрелу, и сделал второе точное попадание. Когда понял, что раненый двумя стрелами и запутавшийся в ветках Авессалом, ничего не сможет сделать воину, который так же как его царь, считает приемлемым безнаказанно игнорировать распоряжения руководства, решил, что злодеяние сойдет с рук и в этот раз. Поэтому достал третью стрелу и добил сына Давида.
Ничего не упустил? Уточните, если захотите, детали этой высоко духовной христианской истории. Я лишь отмечу, что вот такой процесс, с религиозной точки зрения, называется:«И убивать Авесоллома он тоже не хотел.Об этом во 2книге Царств». Действительно, было именно так. Большое вам спасибо, что напомнили первоисточник. Читать его было очень интересно.
Я не помню, чтобы об этом писалось в Библии, в частности в ВЗ.Вот в НЗ было, когда Христос уличил собоавшихся побить женщину камнями, сказав:«Кто без греха, тот пусть первым бросит а нее камень».
Я к тому, что закон был, а вот как он выполялся, не говорится.Возможно, люди как-то его обходили, жалели женщин.
****
Тигр, если я вас сподвигла на чтение(перечитывание) Библии, то мне это зачтется на Страшном Суде.А аы не представляете, сколько открытий бывает, когда каждый день читаешь Евангелие по церковному календарю(т.е.те главы, которые в этот день читает Церковь)Считается, что это живое слово Бога, обращенное к тебе лично.Вот почитала по календарю, потом зашла на Фабулу… Утро прошло не зря.По дороге на работу.)
Мы ведь обсуждаем вполне конкретные эпизоды. Был царь Давид, о котором речь. Его деяния задокументированы. Мне понятно, что он грешен. Ясно, что Давид прекрасно понимал, что сделал и поэтому регулярно каялся перед Богом, за что постоянно прощался.
Понятно, что он плохо исполнял обязанности царя, об этих много написано в священных книгах. Я соглашусь с тем, что из-за большого количества ошибок Давида по управлению царством, многие преступники смогли избежать справедливого наказания за нарушения Законов. Но ведь были и те, кого он смог осудить и казнить. Христос, судя по дошедшей до нас информации, действовал иначе, но это уже другая интересная тема.
Библия содержит данные, что во времена Давида было принято прелюбодеев забивать камнями. Царь легко избежал наказания, хотя, как глава государства мог бы запросто организовать исполнение Закона. Для этого можно было просто выйти к народу, который стоял с камнями, ожидая, когда приведут очередного прелюбодея и чистосердечно признаться в совершенном преступлении.
Но ведь это как-то не по христиански, правда? Как настоящий верующий, Давид решил поступить иначе: сообщить Богу, что он совершил преступление и подставить кого-нибудь из своих подданных. Опыт подсказывал ему, что Высший Разум придумает ему такое наказание, чтобы Давид остался живым, а горе случилось с кем-нибудь другим, от чего царю станет очень стыдно и он будет очень духовно переживать.
Вы совершенно правы, что Библия не описывает случаев, когда во время суда таким же образом кому-нибудь еще удалось избежать наказания.
Я делаю простой вывод: преступники, которые пытались оправдать свое преступление тем, что они его совершили с Богом в сердце, плохо заканчивали. Но вы можете верить, в то, что на обыкновенном суде уличенный в преступлении негодяй, который точно такой же набожный как Давид, имеет хороший шанс на выживание
До греха с Вирсавией очень даже неплохо исполнял, о том и в посте речь: об успехах молодого израильского государства.А вот после греха, даже раскаянного, все пошло наперекосяк.
***Но вы можете верить, в то, что на обыкновенном суде уличенный в преступлении негодяй, который точно такой же набожный как Давид, имеет хороший шанс на выживание****
Суд светский и суд Божий-вещи разные, преступник несет наказание, вынесенное светским судом, но все равно ему отвечать и перед Богом.У вас все время какая-то «претензия» к Богу по поводу несправедливости Его суда.Собственно, и у меня так было на этапах прихода к вере.
Вот чем я отличаюсь от вас, так это тем, что мне не нужно дожидаться Страшного Суда. Свой зачет я получу в ближайшие секунды. Если моя фамилия не войдет в список воспитательных репрессий, чтобы какой-нибудь очень духовной современной религиозный деятель стал раскаиваться от случившихся со мной гадостей, это вот такой зачет и есть.
Мне Евангелия читать мало. Я ведь не царь Давид. Это ему Бог будет помогать, даже когда он будет совершать ошибки и преступления. Мне желательно не совершать ни первого, ни второго. А для жизни разумно использовать все материальные ресурсы, которые есть в пределах моей досягаемости.
Как говорится:«На аллаха надейся, а верблюда привязывай».
Даже если это так и будет, Бог воскресит всех перед Страшным Судом, так что не надейтесь от него уклониться)
А кто ж говорит, что достаточно читать Евангелие и сидеть сложа руки?
***
будет совершать ошибки и преступления. Мне желательно не совершать ни первого, ни второго***
И мне, представляете, тоже
***. А для жизни разумно использовать все материальные ресурсы, ***А как же: даже апостол Павел плел корзинки, а другие апостолы были рыбаками, а Матфей, о ужас, налоговым инспектором.А женщины многие ходили за Христом и продолжали исполнять функции жен, матерей и хозяек.
***Как говорится:«На аллаха надейся, а верблюда привязывай».****
Так и речь о том, что христианство должно быть в жизни, а не только в церквях, монастырях и книгах святых.От обязанностей перед семьей и обществом никто не избавлял.
Разве я возражаю? Я согласен, что именно так и было по священным книгам. И до греха, и после. Богу очень нравился такой царь, поэтому он помогал ему устранять всех претендентов на власть в царстве до самой смерти Давида.
Почему вы считаете, что после совершения греха «все пошло наперекосяк»? Священные книги утверждают, что все было точно по божественному плану. Лично у меня нет основания думать, что они ошибочны.
Вы правы. Полностью соглашусь, что это разные вещи с религиозной точки зрения. По моему мнению, верующие, которые не спешат попасть на суд Божий, должны задуматься: как вести себя на светском суде, чтобы отложить скорое свидание с Богом, которое может состояться сразу после принятия судьями.
Понятно, что в разные времена преступники несли разные наказания за одни и те, же преступления. Возможно, что если вы будете в составе присяжных, то будете всегда оправдывать тех, кто верит в Бога, потому, что они раскаялись. Даже рецидивистов, вроде Давида, которые постоянно совершают преступления с Богом в сердце. Но есть и другие верующие, которые считают, что преступник в светской жизни должен быть остановлен как можно раньше и отправлен к Высшему Разуму для финального решения, а там сможет оспорить решение суда светского, если люди ошиблись.
У меня такая претензия (без кавычек) отсутствует. Когда я читаю религиозные книги, я стараюсь как можно яснее понять: как все будет происходить, если я попаду в подобную ситуацию? Со всеми материальными деталями, которые смогу представить.
С вашей помощью, стараюсь воспроизвести подробную картину: вот Давид, а вот я. Например, мои действия на месте Авессалома или Урии.
Понятно, что правильный ответ на вопрос: что будет в такой ситуации? я уже подсмотрел, когда читал священные книги. Если посчитаете нужным указать мне на те детали, которые я упускаю при своих реконструкциях, буду вам благодарен.
Вы думаете, что я пытаюсь уклониться от него?
Если вы считаете, что тема про Давида уже исчерпана, можно перейти к другим.
А не было бы глубокого покаяния по псалму 50, вообще бы умер в расцвете лет.
У всех вокруг какие-то РЕАЛЬНЫЕ неприятности, а у Давида только удачные выходы из ситуаций, в которых другие погибали.
Почему ж «не удалось»? А пророку Нафану, который и передал Давиду Божью волю!
Нафан благополучно прожил долгую жизнь, да еще настоял, чтобы преемником Давида был Соломон, второй сын Давида и Вирсавии(всего у Давида было более 20 сыновей, 20 уже на момент встречи с Вирсавией)
А настоял Нафан потому что знал, что Бог был расположен к Соломону(об этом тоже есть в ВЗ)
Я рассуждаю в контексте церковного учения с одной стороны, и как человек с другой.
Пророк Нафан, судя по тому, что вы написали, поддерживал деяния Давида. Поэтому и прожил так долго.
Он сообщил Давиду приятную новость: «Тебе за твои преступления ничего не будет, можешь продолжать. Не веришь? Попробуй лишить власти всех детей, которые родились от верных тебе жен. Назначь преемником сына, который родился от той, которая предала своего мужа и молчаливо наблюдала, как ты его вначале провоцировал на измену, а когда он не поддался на подвох, то организовал убийство. Старшие дети поймут, что это аморально и будут возмущаться, но Бог устроит между ними междуусобицу и они погибнут, а ты будешь как бы ни при делах. Беспредел, конечно, но если сообщишь, что покаялся, то прокатит.
Опять не веришь? Ну, умори еще первого новорожденного сына от Вирсавии. Пояснишь, что это вовсе не ты преступник, это божья кара такая, а ты сильно переживаешь по этому поводу. Тебе за это тоже ничего не будет. Не волнуйся по поводу заморенного малыша, Вирсавия тебе еще одного родит. В Ветхом Завете напишем, что Бог расположен к Соломону».
В моем понимании, это соучастник преступлений Давида, который помогал уйти преступнику от ответственности.
Папская церковь и индульгенции это уже другая история. Здесь история Давида, которую изложила Sepia
Неплохо было б, чтобы и в ПЦ были свои лютеры
Валяйте ваш анекдот)
Царевич жил с лягушкой, как с женою, — Декомпенсированный извращенец,
На сивом мерине катался, параноик,
Любил других лягушек, многоженец.
Но сивый мерин обернулся Сивкой-Буркой
И человечьим голосом взмолился:
«Не ешь меня, болван, я болен чумкой!»
И тут же на берёзе удавился.
Кстати, сегодня прекрасно мыла окна под Тимур Султаныча.Уже на третьем этаже(Наи15 помыла в абсолютном безмолвии)
Что до окон: просто руки дошли.Сейчас с мелкими возится другая бабушка: они у нее, а я «подтягиваю хвосты», т.е.делаб то, что не успевала делать, поскольку моталась к мелким.
Не.Я не чистюля.Хотелось бы назвать себя разумно-ленивой хозяйкой, но пока не дотягиваю.У меня свекровь такая.Так себя называет.А по мне так хорошая хозяйка
Но со всеми сохранить хорошие отношения-это не всем удается, хотя… У меня сестра такая: знакома с тремя женами бывшего мужа, и со всеми в хороших отношениях)
Современному человеку трудно понять многие моменты, но в контексте того времени, они объяснимы.Мне, например, непонятна жестокость, с которой уничтожались жители завоеванных городов, непонятны и жертвоприношения человеческие.
И тем не менее «заповеди кровью писаны», и из них выросли евангельские заповеди.
Это переворот во всей его жизни, до конца дней он каялся и пожинал плоды своих грехов(заметьте, там было еще и честолюбие помимо прелюбодеяния)
А такая исповедь не будет услышана Богом, и на нее не будет ответа.
Я стараюсь по жизни сопоставлять: что люди говорят и что делают на самом деле. Очень часто возникают противоречия.
Чтобы не лезть слишком глубоко в теологические проблемы, попытайтесь в своей истории сопоставить: что говорил Давид, а что делал на самом деле.
А читал и читаю иногда оба конечно, но НЗ без энтузиазма.
А в НЗ непосредственно Божье слово, обращенное лично к вам.Особенно, если читать по Православному календарю те главы, которые в этот день читаются в Церкви.
Обязательно избегать адюльтера.
Меня, как человека, здесь напрягает то, что пострадал невиновный, Урия, честный воин, бывший язычник, который оказался, в общем, лучше Давида, жившего с Богом.
Еще жаль младенца, который прожил семь дней, и о котором Бог Давида предупредил.В данном случае молитва о младенце Давиду не помогла.
А как христианка, я не могу не отметить, что покаяние должно быть от сердца, а не формальным.И еще, что важны не внешние ритуалы(«тельцы жертвенные»), а сокрушенное сердце, поэтому псалом и стал покаянным, эталоном для верующих, и включен в ряд молитв и богослужение… Кому удается получить такой настрой перед исповедью? Редко кому: значит, нет такого греха, который вызвал бы подобное сокрушение сердцем.А, может, и есть, но человек его в упор не видит, пока его «не долбанет» как следует какой-нибудь болезнью или тяжелым обстоятельством.Тогда и надо спрашивать себя не «за что?» а «почему? Что Он этим хочет мне сказать».
Меня напрягает другое: почему Бог решил развязать руки Давиду? Судя по вашему варианту этой истории, можно было умертвить преступника при первой мысли о прелюбодеянии или хотя бы тогда, когда только начались попытки скрыть следы первого преступления и начало готовиться второе.
Сами же пишете, что Давид был глубоко верующим. Я предполагаю, что он часто общался с Богом до совершения преступных деяний: «Господи! Какая Вирсавия красивая! Знаю, что нельзя это делать, но очень-очень хочется. Понимаю, что людей, которые совершат это деяние нужно забить камнями по твоим божественным Законам. Пусть всякие лохи их исполняют, но не я. Как думаешь, Господи?»
****.Царь гордился своими достижениями: Израиль процветает, врагов усмирили, армия сильна, владения расширены.Он даже организовал перепись населения, не посоветовавшись с Богом.Израиль, согласно Ветхому Завету, был государством теократическим, т.е.управлялся Богом через царей, Божьих помазанников, а Божья воля передавалась через пророков.Царь Давид был глубоко верующим человеком, советовался с Богом, молился Ему, но на каком-то этапе им овладело честолюбие, и он стал думать больше о своей собственной воле, чем о воле Божьей.Перепись населения не была Божьей волей, это было желание Давида, причем скорее всего тщеславное: убедиться в своем могуществе.Один грех потянул за собой другой: Давид решил, что теперь ему дозволено все: можно и женой своего ближнего завладеть.В таких случаях верующие говорят, что Господь попустил сатане искушать человека.****
Повторяю, это не мой взгляд на эту историю, а взгляд Церкви Забейте в инет «В чем грех Давида?» и «Давид и Вирсавия», много чего найдете, но я брала православные источники: журнал «Фому», богословские лекции.Неужели вы полагаете, что я все придумываю и даю собственную интерпритацию? Я могу «от себя» только Урии и младенцу сочувствовать, я даже Давида не берусь судить, потому что кому много дано, с того и спрос больше.
А насчет «умертвить», нет, здесь было другое: Бог не наказать смертью его хотел, а ждал от него покаяния, за то, что он стал своевольничать.
Я не сильно силен в теологии. В моем понимании: «попустил сатане его искушать» и «развязал руки» это одно и тоже, только выражено разными словами.
Хорошее у вас пояснение. Мне бы хотелось понять: чем оно «далеко отличается» отличается от «развязать руки»? В моем понимании «развязать руки», это как раз значит, что Бог освободил Давида от очень пристального контроля свыше, чтобы посмотреть: как этот царь начнет жить дальше? Понятно, что разрешение грешить отсутствовало. Вот только попытки оправдать действия Давида в дальнейшем мне напоминают процесс натягивания совы на глобус. Причем делались эти безобразия при поддержке служителя культа.
А, в вашем представлении, Бог -строгий контролер и каратель?
Вот такому «карателю» Давид и пел свои псалмы: и восхвалял Его, когда Он рядом; и тяжело ощущал Его отсутствие?
Вы не понимаете, что для глубоко верующего человека самое страшное- это богооставленность
Сегодня он «помазанник Божий», а завтра один среди врагов.Ну, почитайте Псалтирь, там все написано.
И еще: не понимаю, о каких безобразиях, «которые делались при помощи служителя культа» аы говорите? Примеры.
Любая религия, по моему мнению, всегда служила первым лицам государства. Одна из ее задач была объяснять народу, что противоречивые и неблаговидные поступки, которые совершают те, кто находится у власти это на самом деле Испытания, данные Богом, которые были провалены, но народ должен потерпеть, чтобы у бестолкового руководителя был шанс на другие попытки.
При этом царь, как правило, продолжал жить и проваливать Испытание за Испытанием, о чем всегда каялся и прощался, а его окружение регулярно и безвинно страдало от божьих кар, которые считались наказанием за бестолковость первого лица.
Глядя на современных руководителей делаю вывод: ситуация со времен Давида мало изменилась. Владимир Владимирович Путин поддерживает несколько религий, наиболее распространенных в нашей стране, представители культа помогают представить действия президента РФ для своих прихожан в положительном свете.
А вы не путайте божий дар с яичницей: живую веру с религиозной идеологией.У Давида была живая вера, Бог был в центре и его жизни, и жизни Израиля.
А у современных руководителей только и задача как поставить религию на службу политическим целям,, а это и есть религиозная идеология.
Разве нет? В истории, которую вы описали, Бог строго проверил результаты Испытания, которое он послал Давиду и наказал его. Правда при этом умер невинный ребенок, который еще не успел получить Испытание, которое мог бы выполнить, а виновный папаша получил очередное Испытание, которое тоже провалил, но остался жив.
Давид обращался к Богу не на прямую, а через посредника, пророка Нафана. Судя по тому, что Давид на протяжении своей жизни, несмотря на провалы божественных Испытаний, выходил сухим из воды, а окружение царя гибло по воле Бога (такие вот оригинальные наказания для Давида придумывал Всевышний), у меня складывается впечатление, что информация о реальном положении дел в государстве сознательно искажалась в пользу царя.
Пример есть в этой теме
По вашему у Давида было по другому? Религия не была на службе его политических целей? Вы же описывали, как он строил политические козни против законного мужа своей любовницы. Живая вера никак не мешала ему строить преступные замыслы и осуществлять их.
Это ведь был не ребенок, который не понимает Законов, а царь. Основная задача которого, как главы государства, следить за их выполнением и быть примером для подданных.
Замечу, что убийство было не случайным, по неосторожности, как убийство сына Иваном Грозным, а тщательно спланированное преступление из нескольких замысловатых этапов политических интриг.
Ситуацию с Авессаломом, вы тоже не считаете политическими разборками? Мне трудно представить, что этот сын был убит случайно. Поэтому в раскаяние Грозного я верю, а в раскаяние Давида нет.
А я верю в раскаяние Давида.
Тигр:
Разве нет?***
В ВЗ Бог, действительно, предстает чаще всего строгим судьей, наказывая людей за" жестоковыйность" и отступление от Закона.В НЗ Он уже предстоит другим: любящим… Но Бог тот же, только в другой ипостаси.
Судя по псалмам, Давид знал Бога не только карающим.
Отличный аргумент для оправдания любого убийцы. Нужно только поверить в его раскаяние и убить другого невиновного человека для наказания. Пусть убийце будет стыдно.
Но «увязать» вместе с вами мне не хочется.Я высказала позицию церкви по вопросу о грехе Давида, я согласна с этой позицией.А ваше дело: соглашаться или нет.Дискутировать бессмысленно.Как говорится: со светским о светском, с духовным о духовном.
Без обид.Не считаю себя лучше вас, но диалог в данном случае бессмысленен.Возможно, какой-нибудь священник и стал бы говорить с вами на эту тему.Но не я.Духовных сил на это нет.
Вы какой завет описывали в своей истории? Я обсуждаю именно этот эпизод.
Судя по вашему описанию, божья кара для Давида всегда была как для любимого ребенка, который всегда хороший, даже если делает гадости, а окружающие плохие, поэтому с ними происходят всякие страшные вещи, чтобы дитя училось на чужих ошибках, а не на своих.
Поэтому я не удивлен, что Давид благодарил Бога за такую любовь к нему. Вот окружающие, по моему мнению, вряд ли могли быть такими же благодарными за свою судьбу, которую им подготовил Высший Разум.
Я как все раз о духовном: как исполняется. Моя цель: жить по библейским заповедям, но при этом не умереть в качестве наказания за чужие преступные действия.
Описываю события ВЗ, но держу в уме и НЗ, поскольку личные отношения с Богом-это уже евангельское.И здесь предсказание таких отношений.В ВЗ много предсказаний НЗ
Почему вы считаете, что атеисты не могут разделять религиозных духовных принципов? Раз уж перед Богом все равны, то разделения между верующими и неверующими быть не должно. Именно принятие многих духовных принципов позволяет мне не сильно задумываться о сложных взаимоотношениях между разными христианскими церковными течениями, которые весьма агрессивно относятся друг к другу.
Развивая мысль о том, что Бог един, мне легко быть не только в церкви, но и в мечети, потому что там, где я вырос, мусульман было больше. Вопросы справедливости очень противоречивы, поэтому без построения своей системы духовных ценностей выживать очень сложно. Важно понимать: во что верят те, кто тебя окружает.
Из этого повествования мы знаем, что претензии у Бога были только к Давиду. Можно, конечно, предположить, что этот царь исполнял свои обязанности настолько плохо, что, например, все прелюбодеи кроме него, тоже избегали справедливого наказания и их не забивали камнями, как было положено по Закону, камнями. Но мы ведь не будем сомневаться, в том, что Давид был Богом избранным, потому, что был самым достойным, правда?
Он своевременно казнил преступников и не испытывал к ним особого сострадания, как Иван Грозный. Видимо поэтому, Бог его так по отечески любил и прощал Давиду постоянные провалы на божественных Испытаниях на религиозную нравственность.
Но, поскольку нужно было как-то наказать любимого балбеса, а преступников в во всем царстве не было, пришлось для воспитательных целей пускать в расход законопослушных граждан. Давиду было очень стыдно за свои грехи и постоянные ошибки, но уйти на пенсию он не желал, поэтому он продолжал вести политические интриги, физически устраняя претендентов на свое место.
Я уже говорила, что много лет общалась на христианском форуме: там большинство было протестантов.Много дискутировали, но скорее в контексте: а что у вас? а не: у вас не правильно, а у нас правильно.Главное, в чем сходились, в том, что Бог в центре жизни, и что Библию надо читать постоянно, остальное-детали, кто, как служит.
То, что говорю я, это все в рамках православного учения.Если я в ПЦ, то полагаю, обязана знать хотя бы основы православного учения, и я их знаю.
Если человек в другой конфессии, у него могут быть другие основы учения, но все равно, во многом похожие на наши, т к христианство(в ислам не лезу)
А, если человек вне церкви, там сложнее, там «свой царь в голове», и он начинает подвергать сомнению основы чужих для него учений.Просто сложно разговаривать.
Да, и надискутировалась уже за 7 лет.
Верующие могут разделять духовные принципы, но они верят в то, во что хотят верить
Кроме слов «атеисты» и «верующие» можете найти различия?
Среди православных сомневающихся достаточно. Можете не сравнивать их с протестантами. Про староверов, которые были против нового прочтения старых заповедей знаете или напомнить? Про противоречия между русской и зарубежной православной церковью? Про раскол между московким и киевским патриархатом? Есть очень существенные различия насчет духовной оценки одного и того же явления. Это если посмотреть вначале с точки зрения одной стороны, а потом с другой.
Вот и я в вашей истории смотрю на ситуацию не только как ее увидел Давид, но и с других точек зрения. Они ведь тоже божьи создания? Из той же истории, живущие по тем же законам, в то же самое время. Заметьте, что я не пытаюсь рассматривать: как это будет выглядеть с точки зрения иудеев, католиков, протестантов, только то, что вы написали, на основе вашего изложения и моего впечатления от прочитанного. По максимуму стараясь соблюдать все правила.
О, таких тоже хватает и среди православных.Верят, во что хотят, а основ православного учения не знают, Евангелие не читают, зато ходят в церковь и ездят в паломничества
Про протестантов упоминаю, потому что они христиане и знают христианское учение, да и Библию знают.А разница во взгляде на Давида и 50 псалом, думаю, по данному посту отсутствует.
Нехристианских.А я говорю о христианской.И от конфессии это не зависит: псалом 50 везде покаянный, а царь Давид везде глубоко раскаявшийся и прощенный грешник
Это я уже давно понял и не возражаю. Бог всегда на стороне Давида, какие бы преступления он не совершал. У него ведь Вера, он кается, поэтому он всегда будет прощен. В наказание будут умирать другие. Все так?
Но ведь я не любимчик, а выжить в этих условиях нужно. Думаю, что если Бог и вспомнит ото мне, то лишь для того, чтобы занести в списки репрессированных для воспитания царя. Поэтому и рассматриваю варианты с другой стороны.
Будет другая тема, обсудим ее. Я пытаюсь вникнуть только в этот эпизод.
Я уже заметил свою фамилию в верхней части божественного списка для воспитательных репрессий и понял, что я не царь Давид. Так просто уйти от ответственности мне не удастся. Люди не поймут, а Бог поможет только своим любимчикам. Поэтому придется жить честно и опираться только на доступные мне материальные ресурсы.
Все еще проще. Я стараюсь читать те материальные источники, которые мне доступны и на основе их прочтения делать вывод: как жить дальше?
Мне нет разницы как выглядит то, что называют Высшим Разумом: это может быть и человек, как на иконах, и просто пятна краски, как на картинах абстракционистов, и что-то высоко духовное, во что вы верите, а я нет, и сложной компьютерной системой из дата центров. Интересно другое: как это можно использовать сейчас?
Не придумывайте.
***
опираться только на доступные мне материальные ресурсы.***
Опирайтесь на Евангелие: в день по главке, как говорит наш мудрый настоятель.Можно и по Православному календарю с указарием глав и стихов новозаветных: мне всегда больше второе нравилось.
***, во что вы верите, а я нет, ***
я пришла к вере после сорока, поэтому прекрасно помню и свои мысли, и свои вопросы до и в процессе воцерковления.
***как это можно использовать сейчас?***
Евангельские истины можно использовать как вектор, в направлении которого надо двигаться.
Вы реально уверены, что я царь Давид? Если нет, то я вполне могу оказаться в таком списке, если вы действительно верите, в то, что Бог есть и действует именно так, как вы написали в своей истории.
Что я по вашему придумал? Взял и представил: вы правы. Все так на самом деле и есть. Реально создал такую ситуацию, о которой вы написали, в своем воображении, со всеми деталями, а потом изложил полученную картину в ответе, который вы прочитали своими словами с максимально возможной точностью.
Стараюсь. Разве не заметно, что по тем ключевым моментам, которые описаны в главных христианских книгах у нас с вами нет противоречий? Я постоянно соглашаюсь с теми эпизодами, о которых вы пишете. Отличие только в словах, которыми я излагаю прочитанное.
Здорово, когда человек определился.
Про вектор и направление это понятно. Вызывают вопросы действия, которые идут в других направлениях.
Вы не царь Давид.А я уверена, что нет такого списка «любимчиков» и «расходный материал», поэтому и говорю «не придумыаайте»
Вызывают вопросы действия, которые идут в других направлениях.***
Действия ваши или чужие? Если ваши, есть над чем работать.Если чужие-пусть сами разбираются.
Сложилось впечатление, что вы на пути к вере.
Хорошо быть верующим и ни о чем больше не задумываться.
Мне стало интересно: что мне можно делать, когда современные Давиды будут совершать преступления и проваливать божественные испытания? Как первый шаг решил почитать: а как дела обстояли раньше?
У меня складывается другое впечатление: чем больше я погружаюсь в тему, тем меньше меня начинают понимать верующие.
Сравниваю то, как правил Давид и действия многих современных первых лиц, которые у власти, нахожу много общих закономерностей. Складывается впечатление, что Бог до их пор продолжает наказывать своих любимчиков точно таким же способом, как в библейских сюжетах.
Вообще, на такие темы не говорят без благословения. Чтобы не плавать под натиском непременных вопросов. Очень хорошо нужно разбираться в толковании Писания именно со слов святых отцов и не заниматься отсебятиной.
Свое выставлять не надо, для этого существует исповедь.А насчет «утомления» чужими примерами из истории это уж как получится: иногда они дают информацию к размышлению и открывают что-то новое.Никому ничего не навязываю: мне тема была интересна, иначе б не стала писать.
Жду с нетерпением, когда пояится примерно подобное ну например о Джигурде, я не пророк, но вполне вероятно:) PS Примите как стариковское ворчание.
Сравните деяния Грозного и европейских царей того времени. Например, по казненным, а потом сделайте выводы. По государственным делам считаю Грозного более достойным кандидатом для канонизации, чем Николай Второй. Да и по сравнению с Давидом, о котором вы здесь пишете, он, по моему мнению, выглядит более положительным.
Что до Давида-это пример живой веры, с взлетами и падениями, фигура противоречивая, отнюдь не святой.
Можете пояснить: почему это «тем более»? Если его сравнивать с Давидом, то противоречий намного меньше, начиная с отношений с женами и заканчивая разборками с сыном, поэтому, по моему мнению, вера более живая.
Вы, как провизор, можете назвать только одну причину, почему ртуть в большой концентрации найдена в останках Ивана Васильевича? Свое прозвище «Грозный» русский царь получил за свою адекватность и строгость, Ivan the Terrible (Иван Ужасный) его называли в Англии. Сравнение монархов того периода предлагаю вынести в отдельную тему. А здесь Грозного можно сравнить с Давидом: кто и откуда у него были жены, как сложилась судьба детей, кто какие грехи совершил и кто за что каялся перед Богом. Для нравственности полезно будет.